豊島区議会 2018-10-19
平成30年決算特別委員会（10月19日）
平成30年決算特別委員会（10月19日）
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│ 決算特別委員会会議録 │
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│開会日時│平成３０年１０月１９日（金曜日）
│場所 │議員協議会室 │
│ │午前１０時００分〜午後 ４時００分
│ │ │
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│休憩時間│午前１１時５０分〜午後 １時００分 │午後 ２時３５分〜午後 ２時５０分 │ │
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│出席委員│ 池田委員長 村上（典）副委員長
│欠席委員 │ │
│ │ 石川委員 有里委員 清水委員
│ │ │
├────┤ 根岸委員 辻委員 細川委員 磯委員 ├─────┤ │
│１８名 │ 藤本委員 小林（ひ）委員 高橋委員 │な し │ │
│ │ 木下委員 里中委員 竹下委員
│ │ │
│ │ 吉村委員 山口委員 垣内委員
│ │ │
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│列席者 │ 磯議長（委員として出席） 根岸副議長（委員として出席） │
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│説明員 │ 高野区長 齊藤副区長 呉副区長 三田教育長 │
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│ 金子政策経営部長 澤田企画課長（公民連携担当課長／
セーフコミュニティ推進室長／ │
│ 多文化共生推進担当課長） │
│ 木村施設計画課長 宮田「わたしらしく、暮らせるまち。」担当室長 │
│ 三沢財政課長 渡邉行政経営課長 副島区長室長 │
│ 馬場国際アート・
カルチャー都市推進室長 高島広報課長 │
│ 矢作区史編さん担当課長 大門区民相談課長 秋山情報管理課長 │
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│ 天貝総務部長 田中総務課長 小野寺人事課長 秦人材育成担当課長 │
│ ぬで島契約課長（心得） 田中財産運用課長（
庁舎運営課長） │
│ 能登男女平等推進センター所長 │
│ 今浦危機管理監 廣瀬防災危機管理課長 長澤危機管理担当課長 │
│ 澤田治安対策担当課長 │
│ 近藤施設整備担当部長（施設整備課長） │
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│ 佐藤区民部長 増子区民活動推進課長
猪飼地域区民ひろば課長 │
│ 倉本総合窓口課長 井上税務課長 │
│ 宇野収納推進担当課長（心得） │
│ 小倉国民健康保険課長 岡田高齢者医療年金課長 │
│ 石井東部区民事務所長 森西部区民事務所長 │
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│ 齋藤文化商工部長 山野邊生活産業課長 渡邉文化デザイン課長 │
│ 關劇場運営担当課長 末吉Hareza池袋調整担当課長 │
│ 藤田文化観光課長 小椋マンガ・アニメ活用担当課長 │
│ 星野学習・スポーツ課長（東京オリンピック・
パラリンピック連携 │
│ 担当課長） 大須賀図書館課長 │
│ 小澤国際文化プロジェクト推進担当部長 小池東アジア文化都市推進担当課長 │
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│ 兒玉環境清掃部長 小野環境政策課長（環境保全課長） 井上ごみ減量推進課長 │
│ 峰田豊島清掃事務所長 │
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│ 常松保健福祉部長 直江福祉総務課長（自立促進担当課長）
佐藤高齢者福祉課長 │
│ 高橋障害福祉課長 菊池障害福祉サービス担当課長 │
│ 尾崎生活福祉課長 石橋西部生活福祉課長
松田介護保険課長 │
│ 佐藤介護保険特命担当課長 │
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│ 樫原健康担当部長（地域保健課長） │
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│ 佐藤池袋保健所長 栗原生活衛生課長 関健康推進課長
荒井長崎健康相談所長 │
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│ 高田子ども家庭部長 副島子ども若者課長 │
│ 時田子育て支援課長（
児童相談所設置準備担当課長） │
│ 田邉保育課長 樋口保育政策担当課長 │
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│ 奥島都市整備部長 活田都市計画課長 大根原再開発担当課長 │
│ 原島交通・基盤担当課長 星野住宅課長（
マンション担当課長） │
│ 東屋建築課長（建築審査担当課長） │
│ 野島地域まちづくり担当部長（地域まちづくり課長） │
│ 小澤沿道まちづくり担当課長（心得） │
│ 宮川土木担当部長 柴土木管理課長 松田道路整備課長 石井公園緑地課長 │
│ 小堤公園計画特命担当課長 │
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│ 佐野会計管理室長 吉末会計課長 │
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│ 城山教育部長 佐々木庶務課長 木山学務課長 高桑放課後対策課長 │
│ 宮本学校施設課長 加藤指導課長 鮫島教育センター所長 │
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│ 橋爪選挙管理委員会事務局長（
選挙管理委員会事務局次長） │
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│ 上野監査委員事務局長（監査委員事務局次長） │
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│事務局 │栗原事務局長 渡辺議会総務課長 野上議会担当係長 元川書記 │
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│ 会議に付した事件 │
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│１．会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 辻委員、藤本委員を指名する。 │
│１．本日の運営・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．一般会計 議会費〜教育費補足質疑・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 質疑を行う。 │
│１．撮影の承認・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ８ │
│ 承認することとなる。 │
│１．一般会計 公債費以降質疑・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２２ │
│ 質疑を行う。 │
│１．一般会計 歳入質疑・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２７ │
│ 質疑を行う。 │
│１．特別会計質疑 │
│（１）認定第２号 平成２９年度豊島区
国民健康保険事業会計歳入歳出決算の ┐・・４０ │
│ 認定について │ │
│（２）認定第３号 平成２９年度豊島区
後期高齢者医療事業会計歳入歳出決算 │ │
│ の認定について │ │
│（３）認定第４号 平成２９年度豊島区
介護保険事業会計歳入歳出決算の
認定 │ │
│ について ┘ │
│ ３件一括して、質疑を行う。 │
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午前１０時開会
○池田裕一委員長 ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員の御指名を申し上げます。辻委員、藤本委員、よろしくお願いいたします。
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○池田裕一委員長 本日は、一般会計歳出の議会費から教育費までの補足質疑と公債費以降の質疑、一般会計歳入の質疑及び３特別会計の質疑を順次行います。
運営でございますが、議会費から教育費までの補足質疑終了後に昼の休憩とし、一般会計歳入の質疑終了後に午後の休憩とします。再開後に３特別会計の質疑を行います。
なお、３特別会計の質疑は一括して行い、関係理事者のみの出席で行います。
また、自由質疑の際でもお願いさせていただいておりますけれども、本日の質疑におきましては答弁を含め、おおむね１０分という時間でお願いをしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
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○池田裕一委員長 それでは、審査に入ります。
○有里真穂委員 おはようございます。自民党豊島区議団の有里真穂でございます。よろしくお願いいたします。
私からは、保育についてお伺いしたいと思います。
保育園が年に１０園ずつふえていく中で、園庭のない保育園も多くつくられています。お散歩の時間がどの保育園も同じことから、公園を幾つかの園で利用しているといった状況もございます。
まず初めに、現在の豊島区の私立保育園の数と園庭のない保育園の数を教えてください。
○樋口保育政策担当課長 私立保育園の数でございますが、１０月１日現在の私立保育園の数は７４園でございます。また、園庭のない保育園の数につきましては、７４園のうち４６園でございます。
○有里真穂委員 園庭のない保育園だけでなく、園庭のある保育園でも外遊びや散歩で公園に出かけているというふうに伺っておりますが、豊島区の保育園の公園利用の現状についてお聞かせください。
○樋口保育政策担当課長 御指摘のとおり、近隣の公園に独自のローテーションをもって日々利用しているほか、小学校の校庭を開放していただいているので、そちらを活用するとか、あるいは区民ひろば、あるいは図書館などを利用しております。
○有里真穂委員 以前は、公園を多くの園で利用しているというようなことによって利用できない日があるといった声が保育園から聞こえてきましたが、現在この公園利用について、どのような形で、各園で調整などを行っていますでしょうか。
○樋口保育政策担当課長 近隣で調整をしているんですけれども、どのような調整をしているのかというところまではつぶさにはわからないんですけれども、周辺の園同士でローテーションを決めて、できるだけかち合わないように、あるいはかち合った場合には移動するというようなことで、お互いに協力し合いながら利用しているというふうに聞いております。
○有里真穂委員 各保育園でたしか小学校区を中心に園長会が組まれているというようなことを以前伺いまして、その中で公園の各曜日の調整などを行いながら、また、小学校の校庭を利用する場合もそのような形で各園長さん同士の調整を行うような仕組みづくりをするというようなことを以前伺ったことがございますが、その点について、現在はそういったことは行っていないというようなことでよろしいんでしょうか。
○樋口保育政策担当課長 失礼しました。御指摘のとおりでございまして、園長会を通してローテーションについて話し合いをして、ある程度、公園の利用の仕方について、できるだけかち合うことを避けるような工夫をしております。
○有里真穂委員 そうですね、今の現状だと保育園の数が非常にふえていまして、今でも公園によっては、本当に何園も重なる。時には私の住んでいるところは新宿区、板橋区、練馬区の区界というような地域でございまして、ほかの区の保育園の子どもたちが豊島区の公園にも来ているというようなことで、非常に利用調整の部分が難しいという話が現場からも出ております。その点に関して、区は、今後、他区との園の調整は非常に難しいかと思いますが、子どもの遊び場というようなことで、保育園、また小学校との連携というのはどのような形で進めていこうとお考えでしょうか。
○樋口保育政策担当課長 やはり毎年のように園庭のない保育園がふえてまいりますので、公園についての利用状況が混み合っているというようなことは事実でございます。そういったことからも、できるだけ遊び場を確保しなければいけないということで、小学校の校庭を開放していただくところもふえてまいりまして、小学校の１校に対して利用する園もふえているというような状況でございます。今のところは、小学校の校庭を利用するということが一番の遊び場所となっておりますけれども、そのほかにもできるだけ開放する施設等について御協力いただくように依頼しているところでございますが、なかなか定期的に使えるというようなところにまでは至っていないという状況でございます。
○有里真穂委員 以前、保育園の子どもたちが小学校の校庭を開放してほしいというような御要望を出したときに、保育課のほうで、全ての園に対してのニーズ調査ということで、どの公園を利用して、どのような頻度で使っているのか、また、小学校の利用等に関しましても、どのようなニーズがあるのかということで、全園にかけてのニーズ調査を行っていただきました。最近、急速にふえている中で、新しい最新のニーズ調査、子どもの遊び場に関する保育園に関してのニーズ調査というのは行っているのでしょうか。
○樋口保育政策担当課長 今年度に入ってのニーズ調査というのは、申しわけありません、行っておりません。
○有里真穂委員 子どもの遊び場、特に先ほどから申し上げていますように、校庭の利用状況ですとか、また公園の利用状況など、状況がまたさらに変わってきていると思います。ぜひ区には全園に関しまして、どのような形で子どもたちが遊びを行っているのか、また、散歩に出かけているのかといったようなニーズと、あと現状の把握をお願いしたいと思います。
子どもにとって１日１回は思いっきり体を動かすことは大切だと考えます。特に保育園の子どもたち、３歳から５歳の子どもたちにとっては、体を動かし運動することで、体をつくっていく年代で、非常に重要なことだと考えますが、園庭のない保育園の３歳から５歳の子どもたちの外遊びの現状については、どのようになっているのかお教えください。
○田邉保育課長 ３歳から５歳のお子さんにとって、体を動かすということは、とても大事なことでございますので、各保育園でダンスをしたり踊りをしたり、あとは最近ではセーフコミュニティの関係で、
セーフコミュニティダンス「あしたスキップ！」というそういう踊りもＤＶＤをつくって各保育園で踊ってもらうとか、そういったようなこともしているとこでございます。
○有里真穂委員
セーフコミュニティダンスというのは、私、初めて今聞きまして、そのような形で全園の子どもたちが共通に踊れるような取り組みというのも、まさに体を動かすだけでなく、情緒を育む上でも大事だなというふうに感じたところでございます。
そこで、保育園によっては運動会などの行事を行っているところもあると思います。特に３歳から５歳児の子どもたちにとって、保護者の前で日ごろの訓練を、練習した成果を見せるというのも一つの大きな成長になると思いますが、園庭あるないにかかわらず、現在ある豊島区の保育園における運動会の状況、また、こういった体を動かすという意味でのアクティビティーのほうではどのような活動を行っていますでしょうか。
○田邉保育課長 運動会については、区立保育園ですと園庭がありますので、園庭等を活用して運動会をしているという保育園がほとんどということで、あとは場所によってはちょっと狭い園庭の保育園もありますので、そういった場合は、学校をお借りして運動会をしているというような状況でございます。
○有里真穂委員 学校を借りて行っているということでございますが、先ほどから御答弁にありますように、小学校の校庭を開放して地域の保育園に利用してもらうというような取り組みを行っていると思いますが、運動会、それと、あと日ごろの校庭の開放状況についてお聞かせください。
○樋口保育政策担当課長 小学校の利用の状況なんですけれども、各学校によりまして異なります。これは、私たちも学校にお話をしまして、学校の支障のないときにお貸しくださいということをお願い、協力をしているものですから、学校の都合によりまして、まちまちでございます。学校によりましては、毎週来てもらっても構いませんというようなお話を伺っているところもございますが、一方で、この学校の利用に当たりましては、私たち保育園課の職員が立ち会いをするということもあって、その都合で、なかなか毎週はできないということもあるんですけども、月に２回利用させていただいているところもありますし、あるいは学校の休校日に利用させていただいているというところもありまして、おおむね月１回程度の利用をさせていただいております。
また、利用している園でございますけれども、２９年度は８５園でございましたが、今年度に入りまして８９園の保育所が利用しているということでございます。
なお、先ほど御質問で私立園の数でございますけども、私、７４というふうに御答弁申し上げましたが、それは認可保育所の数でございまして、私立園については５３でございました。失礼いたしました。
○高桑放課後対策課長 学校の校庭を私立の保育園にお貸しするというのは、昨年の５月に、まず椎名町小学校と長崎小学校から始まりました。その後、１１月からそれに加えて対象を拡大しまして、１２校が加わって１４校で２９年度お使いいただいているという状況でございます。学校の配置とかによって、また平日は授業をしているということもありまして、お貸ししてないところもあるんですけれども、教育委員会としましては、当然、
子育て支援という意味合いからも、また幼児期における体力の向上などから、これは積極的に協力していきたいと考えているところでございます。
○池田裕一委員長 有里委員、おまとめください。
○有里真穂委員 そうですね、ぜひ子どもたちの遊び場、そして子どもたちがどのような形で、幼稚園だけでなく、保育園の子どもたちも同じような質で体を動かし遊べる環境の確保に努めていただきたいと思います。
以上で終わります。
○辻薫委員 私は児童福祉費のうち、病児保育について伺います。共働き、
子育てしやすいまちナンバーワンに選ばれた背景として、待機児童対策とともに学童クラブの取り組みなんかも評価されたと伺っております。そうした観点から何点から伺います。
まず、訪問型病児保育につきましては、平成２７年度の決算特別委員会で私自身、利用助成限度額の拡充を要望いたしました。まず、拡充内容と本年度の実績につきましてお聞かせください。
○樋口保育政策担当課長 訪問型病児保育の利用につきましては、２９年度までは御利用１日当たり１万２，０００円を上限としまして、年間で４万８，０００円ということで制限を設けておりましたが、今年度からは１日当たり２万円、年間で１０万円まで御利用がいただけるということに拡充しております。
なお、実績でございますが、２９年度の御利用児童数、延べ６４名でございました。３０年度につきましては、９月末でございますけども、３１名でございます。この３１という数字なんですけども、この制度そのものが御利用いただいて、領収書をお持ちになっていただいて、それについて清算をするという形になっておりますので、まとめていただくということも十分想定されるので、今後この数字はふえてくるものというふうに考えております。
○辻薫委員 そこで、訪問型の病児保育については、公明党が全国で展開いたしました１００万人アンケート調査で、これは私自身が訪問をして行った調査の中で、利用対象者を小学校低学年までに拡大できないかという要望が寄せられました。保育園を卒園し、小学校に入学した途端に急病で預ける先がなくなり、仕事を休まざるを得ない、小１ギャップとも言えますけれども、そこで、小学校低学年のうち学童クラブに登録している児童を対象として同様の取り組みを要望いたしますが、区の御見解をお聞かせください。
○時田
子育て支援課長 訪問型病児保育の拡大の対象につきましては、小学校に通っているお子さんまでを対象としている民間事業者もあります。実際にほかの自治体でも同様の取り組みをやっているところもございますので、今後につきましては、他自治体の例を参考に研究してまいりたいと考えてございます。
○辻薫委員 ありがとうございます。ぜひしていただきたいなと思っています。やはり女性活躍の取り組みの中で、どうしても
子育ては女性に頼らざるを得ない部分が、現実にはありまして、女性が休まなければならない。特に今、管理職を務めていらっしゃる方はどうしても休めないということで要望いただいた点ですので、ぜひ実現に向けて取り組んでいただきたいと思います。
一方、平成３０年度からは、同じく要望しておりました診療所併設型病児保育も実施していただきました。大変にありがとうございます。こちらの利用状況はいかがでしょうか。
○樋口保育政策担当課長 今年度から始まりました施設型の病児保育の実績でございますけども、８月末現在の数字でございますが、開所日で１０６日、利用数が延べ１９０名でございます。
○辻薫委員 診療所の併設型病児保育については、平成３０年から実際実施しているわけですけども、田村先生に何か無理無理言ってみたいなことでちょっと聞いておりますけども、大変な苦労をしてのスタートだったと思っていますけれども、この病児保育のさらなる展開といった場合には、どういった課題がございますでしょうか。
○樋口保育政策担当課長 病児保育の場合には、きちんとした施設を整備しなければいけないということと、何よりも看護師等をきちんと確保しなければいけないということが大きな課題となっておりまして、そういった人員を安定的に確保するということが難しいということを聞いております。
また、開設後についても、ほかの自治体の例も聞いておりますけれども、なかなか経営的に難しいということで、約９割の施設からは赤字だというような話も聞いているところでございます。そういったことから、なかなか病児保育に踏み切った施設を展開することができないということを聞いております。
○辻薫委員 そこで、今後も新しい保育園を開設していくという計画の中で、そういった保育園に対して、こうした病児保育という取り組みをお願いするということはないんでしょうか。
○樋口保育政策担当課長 毎年、私立保育所の誘致に当たりまして、事業所、それからディベロッパー、あるいは仲介する業者さん等からいろんなお話を、御相談を受けます。その際に、必ず申し上げているのは、病児保育は行っていただけませんかということは、必ずお話の中で入れさせていただいております。それだけ御利用者の保護者の方からもニーズは多いんだということを認識のもとに、そういった話はさせていただいているところでございます。
○辻薫委員 まとめますけれども、共働き、
子育てしやすいナンバーワンのまちだということで、今、さらにやっていくべき問題としては、やはり保育の質ということで、これも具体的に今後取り組んでいただけるというふうになっておりますけれども、先ほども言いましたとおり、そうした共働きの中で、何とかそういった子どもを病気のときにも預けやすい場所を確保していく、これは本当に喫緊の課題だろうというふうに思っております。そういった意味から、今いろいろさまざま困難な状況はお聞きしておりますけれども、でも、これはもう諦めることなく、そのたびに言っていただくと同時に、追求していただいて、１件でもまたふやせるように、最後、努力をお願いいたしまして、私からの質問を終了いたします。
○小林ひろみ委員 私は、旧庁舎跡地と周辺まちづくりについて伺います。
２０１５年にこの計画発表されたときは、庁舎跡地と周辺整備に１１４億円税金を投入と私たちに言っておりました。現在の経費執行済みと今後の予定について、財政、答弁お願いします。
○三沢財政課長 旧庁舎跡地及び周辺まちづくり関連事業経費についての御質問でございます。全体まとめまして、まず、これまでの決算の見通しといいますか、推移でございますが、新ホール区民センターの改築並びに旧庁舎の周辺区道整備及び中池袋の公園整備というふうになってございますが、２６年度の決算額では１億７，６００万円、２７年度決算では８，６００万円、２８年度決算では９億３，６００万円となっておりまして、２９年度の今回の決算額といたしましては５，９００万円というふうに推移しているところでございます。
○小林ひろみ委員 総額幾らになるかお答えいただけますか、見込み、１１４億円が幾らになったんでしょうか。
○三沢財政課長 ただいま計算いたします。現在のところで１２億４００万円という計算になってございます。
○小林ひろみ委員 こっちで言っちゃいますが、実は資料が若干食い違いがありますが、今後も見込み含めますと１６８億円ですよね、今後、来年、再来年度を含めてということになります。中でも新ホールと言っていた５０億円のホールが７６億６，８００万円になり、３０年度は７億２，５００万円がプラスされまして８３億９，３００万円、約８４億円と、こういうふうになったわけです。
芸術文化劇場、新ホールについて伺います。
一般区民の利用について、利用料、年間利用日数見込み等についてお答えください。
○關劇場運営担当課長 まず、一般区民の利用についての料金でございます。区民利用の定義といたしまして、区内の在住の方等々が利用する場合でございますが、入場料を２，０００円以下というふうな形の設定をしてございます。そうした場合は平日が６５万円、土日、祝日が７５万円、かつ芸術文化劇場３階席までございますが、そのうちの１階席だけを使用してお客様の数が７００名前後というふうな形での使用の場合につきましては、さらに減額をいたしまして、平日は４０万円、土日、祝日は４５万円でございます。一般企業の方の想定というのは、特に設けてございませんが、長期利用の合間合間につくって、必ず日程のほうは確保するということで、現時点で具体的な日数というふうな想定はしてございません。
○小林ひろみ委員 あと、区として利用する日数もあったと思うんですが、これはどのくらい。
○關劇場運営担当課長 区としての利用でございますが、まずは成人式、それから学校の行事でございます。そのほか名刺交換会等もこちらのほうで開催というふうなことを想定してございまして、年間１０日前後になろうかというふうに考えてございます。
○小林ひろみ委員 それで実際上、本当に区民の人が使うというよりは、あるいは区の所有でありながら１０日前後ということでは、実際には区民が使えない施設だというふうに思います。
それで、まず、改めて現時点の状況を伺いたいんですが、ランニングコスト、これはどうでしょうか。
○關劇場運営担当課長 ランニングコストでございます。まずは舞台機構ですとか音響、照明設備、またその他、建築、防災等の設備ですとか、エレベーターの保守点検等、こちらのほうが７，７００万円程度、清掃、警備等、こちらのほうが１億５，７００万円、舞台劇場の場内案内や舞台楽屋運営の委託として１億２，０００万円程度を見てございまして、維持管理費の合計としましては３億５，７００万円程度でございます。そのほか光熱水費が１億２，１００万円程度、そのほかに公演の招致ですとか広報に１億円、また職員の人件費として１億６，６００万円程度を見込んでおりまして、支出の総額といたしましては約７億５，０００万円程度というふうな形を見込んでございます。
○小林ひろみ委員 差し引きどのくらい、歳入と含めて差し引きランニングコスト、２億７，０００万円と言っていましたが、これは変わらないということでよろしいんでしょうか。
○關劇場運営担当課長 収支でございますが、こちらのほう、ことしの２月現在ということで、想定をした数字でございます。第１回定例会での条例審議の中でも御説明を申し上げましたが、差し引きは２億９，４７０万円ということを想定してございます。
○小林ひろみ委員 かつていただいた資料では２億７，０００万円、それが１月では２億９，０００万円、これからもふえる可能性というのはあるんでしょうか。
○關劇場運営担当課長 指定管理者の審査の経過でございます。現在やっている過程でございます。そちらの中で指定管理者の候補者のほうから出していただく収支の見込み額によって若干の増減は出てくることを想定してございます。
○小林ひろみ委員 増減ということですけど、それでですね、あと修繕積立金というのもあったと思うんですが、いかがでしょうか。
○末吉Ｈａｒｅｚａ池袋調整担当課長 長期修繕の積み立てということでございますけれども、大体おおよそほかのホールも比べて３０年に１回程度、大規模修繕をしているという報告がされております。その中で、年間６，９００万円程度、積み立てになるかどうかというのはあるんですけれども、計画的に修繕をやっていくということで考えております。
○小林ひろみ委員 負担増のときは積立基金新設というようなことも書いてあったんですが、それは、まだ決定じゃないということなんでしょうか。
○末吉Ｈａｒｅｚａ池袋調整担当課長 それについても、今、財政等含めて協議しているということでございます。
○小林ひろみ委員 毎年、修繕費がかかっていくということなんですけど、それで、ランニングコストをいろいろ聞きましたけど、その前にたしかランニングコストのところでは、利用率を９割に見込んでいるという計画だったというふうに思うんですが、これが、もし下がってくれば、またランニングコストもふえると、こういう形になるんですよね。
○關劇場運営担当課長 稼働が減ってまいりますと、かかる経費のほうは基本的には変わらないというふうな想定をしてございます。収入が減る分で収支という部分で考えますと、負担額はふえてくるというふうなことは想定されます。
○小林ひろみ委員 としまのお財布等を見ましても、３１年度、一番大きい投資的経費は新ホールと区民センターですけど、新ホールに７６億６，８００万円、先ほどの内部の造作も含めると大体８０何億円と言いましたけどね、これだけのお金を投入するわけですよ。毎年２億円から３億円、修繕積み立ても含めれば、そういう税金を投入するんですが、これについて、本当に、区民が使えない施設にこういうお金を投入することについて、区長の見解をお伺いします。
○高野区長 この問題については、ずっと何年も計画の段階からいろいろ議論をさせていただいておりまして、新ホールはあくまでも豊島区全体の中心である池袋のイメージを上げ、そして価値をつくるための取り組みというふうに位置づけております。区民が活用する面では区民センターの５００、１６０のホールを低料金で、そして区民が利用しやすいいつでも使えるような形で区民に限定して使う方法をあわせて考えているわけでありまして、新ホールのほうも、今の答弁でも年に１０回程度というような形でございますけど、何か必要に応じては、もちろんいろいろ興行が入った中で、そういう取り組みというのは、なかなか難しいんですけど、できるだけ区民が大きなイベント等、含めたようなことが生じた場合には、このホールを最大限活用していきたい。あくまでも目的は、この新ホールによって、さまざまな今までの文化芸術等々がこの豊島区の中心である池袋から発信していくという大きな私はその使命があるのではないかと思っております。確かに多額な税金投入というようなことでありますけど、これは必ずやこれからの将来の豊島区へ向けての文化都市としての拠点という意味が大きな役割を担っていくのではないか、そういう思いで確信をしてこの事業を進めさせていただいているわけであります。
それから、周辺のＨａｒｅｚａ全体を、あの部分のホールだけじゃなくて、全体にやはりまちづくりが広がっていくということであります。また、新ホールも、これだけの巨大な投資をしているわけでありまして、非常に大変なその専門のほうからも評価が高く、３年先までいろいろな興行というんですか、そういうものも申し込みが今殺到しているという状況でありまして、ほとんど３年先まで埋まる予定でありますので、９０％稼働というような形は、それらについては自信を持っているわけであります。そういう意味も含め、将来に向けて、私はこの豊島区全体の、やはりまちづくりという形に大きく寄与していく、そういう確信を持ってこの事業を進めさせていただいております。
○山口菊子委員 私は子どもの参画事業、子どもの地域活動支援事業についてお尋ねをいたします。３０年の行政評価の中では改善、見直しというふうになっています。何かあまり理由がよくわからなくて、目標値と実績の乖離が大きく、執行率も低い状況であるというふうに書いてあるんですけれども、もともと大して大きい金額ではなくて、載っていることも立教大学と、あと大正大学との連携事業ということで、具体的に豊島区がかかわっているわけではないわけですよね。それと、中高生センターのことが載っているんですけれども、どうして、こういう改善、見直しという結果が出たというふうにお考えですか。
○副島子ども若者課長 委員がおっしゃるとおり、予算額がもともと低い事業でございまして、これまで立教大学や大正大学との連携事業ということで推進してまいりました。大正大学さんとの連携のほうが大正大学さんの体制もなかなかそろわないところがございまして、そして、ことしにつきましては雨天で中止ということもございました。このようにちょっと不安定な状況であることから、事業の見直しということが図られたものと考えてございます。
○山口菊子委員 子どもプランの中にも子どもの参画の促進というのが載っていますよね。それで、そういう意味では、子どもの参画は、なかなか口で言うのは簡単なんだけども、実際にどういうことやっていくかって結構課題だというふうに思っていますけれども、子ども・若者未来応援あり方検討会の報告を見てみると、自己肯定感が余り高くない子どもたちが多いというふうに思います。背景はいろいろあると思うんですけれども、社会に参画していくような状況を整えていくためには、やはり子どもがみずからの自己肯定感を高めていかなければならない。そのための参画のチャンスというのは必要じゃないかというふうに思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょう。
○副島子ども若者課長 子どもの参画につきましては、今後の課題というふうに考えてございます。現在のところ立教大学や大正大学との連携に基づく事業を行っていることと、それから中高生センタージャンプでの中高生が主体的に働く事業、それから子どもスキップ等でも事業の中で子どもたちが決めていく事業がありますので、そういったところを推進していくということは今後とも続けていきたいと思っておりますが、もう少し区として主体的に子どもの参画というところを、きちんとＰＲしながら進めていくことが必要だというふうに考えてございます。これは今後の課題というふうに思っております。
○山口菊子委員 私は立教大学のほうのこども大学のほうは何回か拝見をさせていただいて、でも、かかわっている前田先生だとか和田先生なんかが思っているのは、できるだけ小学生の高学年に来てほしいんだというふうに言われているんだけど、実際には、高学年になるとみんな塾だとか習い事だとかいろんなことでなかなか参画できなくって、割と低学年になっているんだけど、大変中身はとてもよいと思いますし、区長とのティータイムなんかも大変いい事業だというふうに思っています。参加すれば、さまざまな体験ができるということで、いい事業だというふうに思うんですけれども、なかなか広がらない状況があろうかというふうに思うんですけれども、成人が１８歳になって、選挙権も１８歳になったということを考えると、主権者教育も含めて、自分で考えて自分で決める、自主自律みたいなものをもちろん学校教育の中でもやっていくでしょうけれども、やはり区全体としてもこういうチャンスというのは広めていく必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、今までの従来事業を継承していくんではなくって、また新たな事業を含めて、少しみんなで知恵を出して計画していく必要があるんじゃないかと思いますけど、いかがでしょうか。
○副島子ども若者課長 子どもの権利条例を今後推進していくことに決まりましたので、こういったところも含めて子どもの参画事業は重視していきたいというふうに考えてございます。例えば区としまして、何か一番目玉になるような事業を仕立てるということもありますし、それから各所管でもって子どもたちの考え方、それから参画の仕方をそれぞれの事業で考えて進めていくという２本立てでやっていく必要があると思っています。まず、子どもたちが自分たちで経験をしてみる、参画ということに経験をして、そして自分の意見を言って、それが認められて形になっていくという体験を通して、そういったものを一度経験させることも大切だと思いますので、区としては、そこのあたりを一つ重視して行っていきたいと考えてございます。
○山口菊子委員 やはり経験はすごく大事だというふうに思っていて、今、高齢者のおれおれ詐欺は言われているんだけれども、子どもたちも社会に出ていくと、まちに出るだけでもさまざまな誘惑だとかさまざまなことがあるんだけれども、そこで簡単に判断できない。きょうもテレビ、インターネット依存症のことも出ていたんだけれども、判断をしていくためには、いろんな体験が必要だし、いわゆる参画ということがいかに大事かなというのが、学校教育もそうなんだけど、学校教育は生きる力を培うところだというふうに言われているけれども、生きる力を培っていくためのやはり子どもが参画をしていくチャンスというのは、多様なところで出していくべきじゃないか、チャンスをやはり今は家庭環境いろいろありますから、保護者だけではでき切れないこともたくさんあると思うので、ぜひそういうチャンスをつくっていくようないろんな計画を、特段お金がかかる話でもないと思いますので、ぜひやっていただきたい。改善、見直しというものの意味が、私はいま一つよくわからないんですけれども、中身を問われているとしたら、それはそれで反省材料として次年度へつなげていただきたいというふうに思います。ぜひよろしくお願いいたします。
○高田子ども家庭部長 今、御指摘いただいた改善、見直しについては、やはり立教大学さんのほうでいろいろ企画してくださっているんですけども、それがちょっとイベントっぽくなってきちゃっているという点が少し反省点としてあるというふうには聞いております。やはり委員御指摘のとおり、子ども自身が考えていく、自主性を育むということが、先ほど御指摘いただきました自己肯定感、日本の子どもは約４割、海外の子どもは８割、欧米ですね、特に自己肯定感で大きな違いがあります。その辺も踏まえて、今、課長から答弁にありましたように、自己肯定感を育む、それから自分で考える、自主性を育む、そういう内容を大学と、それからＮＰＯとも連携を図りながら改善を図っていきたいというふうに思います。
○池田裕一委員長 ここで一つお諮りいたします。傍聴の方から撮影の承認願が提出されております。いかがいたしましょうか。
よろしいでしょうか。
「異議なし」
○池田裕一委員長 それでは承認いたしますが、撮影場所は傍聴席からとし、フラッシュの使用はなさらないようお願いいたします。
○細川正博委員 私からは、Ｗｉ−Ｆｉスポットの設置についてお伺いをいたします。
まず、本区の事業として、どのようなものがあるかお答えいただけますでしょうか。
○秋山情報管理課長 としまフリーＷｉ−Ｆｉという地域Ｗｉ−Ｆｉを設置しております。これは新庁舎移転を機に始めたものです。区有施設ですとか町なかですとか、防災の拠点ですとか、そういったところに設置をしております。
○山野邊生活産業課長 商店街振興の中でも、商店街からＷｉ−Ｆｉ設置の申請があった場合に区と連携しながら補助金を出して各商店街のＷｉ−Ｆｉ設置を進めているところでございます。
○細川正博委員 大きく二つ事業があると思います。それで、現在設置している場所と今年度、進めるエリア、これについてお答えいただけますか。
○秋山情報管理課長 私からは、区の施設ということでお答えいたします。区の施設では、先ほど申し上げた本庁舎、東池袋分庁舎、西部区民事務所、あとＩＫＥ・Ｂｉｚ、あと保健所に設置をしております。
○藤田文化観光課長 町なかというところでございますけれども、現在２７カ所で設置をしてございます。また３０年度は５カ所を予定してございます。
○山野邊生活産業課長 商店街につきましては、平成２７年度に大塚の北口商栄会、それから平成２９年度に巣鴨地蔵通り商店街に設置してございまして、今年度の予定はないという状況でございます。
○細川正博委員 ちょっといろんな部署にまたがる話なんですけれど、きょうやらせていただいているんですが、それで、今お答えいただいたとおり、区有施設、庁舎などそういったところは設置がどんどん進んできているかなと思うんですが、商店街に関しては、いただいた資料でも２７年度の大塚北口商栄会と２９年度の地蔵通りで、あと自主事業として巣鴨駅前商店街がやったのみということで、３０年度は予定がないということです。それで、今の駅前の設置のお話も文化観光課のほうからしていただきました。これに関しては１０カ所というか、駒込、大塚、巣鴨、雑司が谷、目白というところで設置をしていただいていると思います。こういう設置の場所なんですけど、やはりインバウンドの対策としては必須の資源というか、インフラではないかというふうに思っているんですけども、これはもっと戦略的に区として設置していくべきだと考えるんですけど、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○藤田文化観光課長 まさに委員御指摘のとおりでございます。観光客がやはりよく訪れる場所、それから、またこれから誘致したい、呼び込みたいという戦略ですよね、そういった形での整備の場所というものを考えながら設置していきたいというふうに思っております。
○細川正博委員 商店街のほうの整備事業なんですけども、これは都と区と商店街の負担の割合とこれまでの実績についてお答えいただけますか。
○山野邊生活産業課長 基本的な事業については、普通は都と区と事業者の３分の１でございますが、Ｗｉ−Ｆｉにつきましては、多言語対応ということで、できるだけ事業者の支出を減らそうという方向でございまして、実際は都が２分の１、区が３分の１、商店街が６分の１というような割合で事業費を出しているということでございます。
それから、実績でございますが、平成２７年度の大塚北口商栄会につきましては、補助総額は８８万２，０００円でございますが、そのうち都が４２万１，０００円、区のほうで２８万２，０００円、この場合、このときにはちょっと区の単独の補助もしてございまして、これが１７万９，０００円ということでございます。それから２９年度の巣鴨地蔵通りでございますが、総額が３８１万７，０００円でございまして、都の補助が２２９万円、区の補助が１５２万７，０００円でございます。
○細川正博委員 それで、２７年度についてなんですけど、これについては、要するに北口商栄会さんのほうは区の補助というのもあったので、ほとんど商店街として負担はなかったということなんですか、そこも御説明いただけますか。
○山野邊生活産業課長 こちら商店街にも支出はしていただいたんですが、ちょっとどの範囲でＷｉ−Ｆｉの支出を補助するかという範囲で、ちょっと手違いがありまして、別途１７万９，０００円は出したということで、決して大塚商店街が全然出していないということではございません。
○細川正博委員 ６分の１の負担という原則は変わらずということで、そういうやりとりにちょっと行き違いがあったということですね、それはわかりました。
それで実際、商店街に負担をしていただくというような方向でやった結果、結局、結構、体力のある商店街さんが二つ今やっていただいていると。なおかつ２７年度と２９年度、１件ずつあったのみということで、３０年度についても予定がないということになっています。一方で、文化観光課のほうからは戦略的に進める必要があるということで、これは来年のまさに東アジア文化都市ですとか、あと再来年の２０２０年のオリパラに向けて、まさに今、整備しなきゃいけない時期だと思うんですけど、具体的にどういった場所に、今後、設置していかなければならないとか、そういったお考えあればお示しいただきたいんです。
○藤田文化観光課長 まさに２０１９年、そして２０２０年と、これからビッグイベントがございます。そういう意味では、今年度、３０年度については、今検討しているところですけども、やはり大塚、大塚ＯＭＯ５がオープンいたしまして、外国のお客様が相当ふえています。これは区のほうで動線分析というＮＴＴにお願いしてデータを分析しておりますけども、やはり外国の方が大塚のエリアには相当数来ている。そういう意味では、やはりＷｉ−Ｆｉ環境の整備というのは大事。それから、２０２０年には南長崎のほうにマンガミュージアムができます。そういった意味からも、椎名町だとか東長崎だとか、そういったエリアにもやはり整備していかなければいけないというふうに考えております。
○細川正博委員 今、具体的なエリアの名前も出していただきました。それで、第２回定例会の一般質問で、私、申し上げたんですけど、無料Ｗｉ−Ｆｉ、こういった整備も当然必要ですし、あわせてキャッシュレス決済の試行、こういったことも進めながら、インバウンドの取り込み、やはり商店街任せだけにするのではなくて、一定程度のインフラは区のほうでも整備していかないと、こういったものは進まないという前提のもとで事業を進めていただきたいと思うんですけど、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○山野邊生活産業課長 委員から御指摘受けまして、答弁といたしまして、区長のほうから積極的にキャッシュレス等についても検証を進めていくということでございまして、早速、今さまざまな事業体、それから他の自治体等の状況を今情報を収集しているとこでございます。やはりインバウンドの中では、商店街を全体的にそういったキャッシュレス等で広めることによって、外国人の方に来ていただくと。非常に有効な手段だというふうに考えてございますので、こちらにつきまして、情報収集が終わり次第、積極的に区も関与しながら何らかの行動を起こしていきたいというふうに考えているところでございます。
○細川正博委員 先日、私の友人で、オーストラリアで働いている友人が帰省しまして、大塚駅北口の駅前のあるファミレス、ほぼ特定できると思いますが、そこに入って、意見交換をしたんですけれども、そのときに、やはりＷｉ−Ｆｉスポットの少なさというのを友人から指摘をされました。実際に私もそういった場で無料Ｗｉ−Ｆｉの電波の確認をあんまりしたことなかったんですけど、実際その場で、大塚の北口だからＷｉ−Ｆｉスポットはあるはずだと思って、ここはちゃんとあるよというふうに言って、自分のスマホを見たら、電波が届いてなくて、受信できない状態でした。屋内だったということももちろんあるんだとは思うんですけど、とはいえ駅前のファミレスですら、無料Ｗｉ−Ｆｉの、今現在、設置していただいたはずの大塚駅の北口とかでもそのような状況でした。実際、設置したという場所でも本当に十分に使えているのかどうか含めて、ぜひ戦略的にインバウンドの取り組み、インフラ整備を行っていただきたいと思います。最後にその所見伺って終わります。
○齋藤文化商工部長 インバウンドの視点、さらに商店街との関係ということでいろいろお話しいただきました。議員御指摘のとおりだと思ってございます。やはりどんどん右肩上がりでインバウンドといいましょうか、外国の方、いろいろ見えていただいています。その方のニーズというのは、やはり食べ物であったり、観光で物産だったり、それをさらに地元の商店街で、豊島区内の商店街でどういうふうにお金を落として楽しんでいただくかというのが私どもの役割だと思っています。それが商店街の活性化にもつながりますし、観光にもつながっているという、そういう表裏一体の関係だと思っていますので、一体的にそこの部分は取り組んでいく必要があると思っています。
それに対しての手段でございまして、まさに委員おっしゃるとおりで、Ｗｉ−Ｆｉスポットでありキャッシュレスというのは、外国人の方のニーズに合ったという、ニーズを考えたら、どうしても必要不可欠なものでございます。Ｗｉ−Ｆｉにしても個店で整備するものと、まちと整備するものとは分けて進めていかなくてはいけませんが、それぞれに対策をとって総合的に考えてこれから進めていきたいと思います。
○石川大我委員 虹としまの石川大我です。どうぞよろしくお願いいたします。
私からは、憲法、非核平和、人権思想周知関連事業についてお伺いをしたいというふうに思っています。
平和式典中学生派遣事業についてお伺いをします。決算参考資料１７３ページ、成果報告書１０ページです。平和と人権のテーマで２９年度は非常に拡充をしていただいたというふうに思っております。そういう意味ではうれしい限りだなというふうに思っています。非核都市宣言３５周年ということもあったというふうに思いましたけれども、この概要について、まずお聞かせください。
○田中総務課長 ２９年度に関しましては、通常は５月の憲法記念日に合わせまして憲法関連パネル展を実施しました。８月には原爆被災パネル展を実施しているところですが、特別ということもございまして、昨年度、記念式典と特別展を７月に開催したところでございます。また、広島平和記念式典への中学生の派遣を行ったというところでございます。
○石川大我委員 広島へは１６名の派遣ということですけれども、どういった基準で派遣をしたのでしょうか。
○加藤指導課長 派遣についてでございますけど、基準といたしましては、中学校の中で歴史ですとか、公民について学習を進めてきました３年生を対象としております。各学校のほうに校長を通して募集を募りまして、応募してきた生徒に対して校長みずから面接をしたり、広島に対する平和に関する作文等をつくって、その思いを聞き、１６名を選出したところでございます。
○石川大我委員 たくさんの応募があったのかなと思いますけれども、応募者数というのはどのぐらいあったんでしょうか。
○加藤指導課長 人数的には多数ということはいきませんが、各学校４名から５名ぐらいの応募がございまして、その中から２名を選出しているところでございます。
○石川大我委員 そのぐらい４名から５名ということであれば、全員連れていってあげられればよかったかなというふうにも思ったりもするわけですけれども、ことしは長崎ということで、私も議会の派遣ということで同行させていただきました。本当にお互いにとてもいい経験ですし、中学生にとっても非常にいい経験だったというふうに思っています。学校に帰ってから生徒の皆さんはどんなような報告というのか、そういうのはしたんでしょうか。
○加藤指導課長 まず、２点ございます。１点目は、派遣をした生徒、そして引率した教員等を含めました報告書を作成させていただきました。それを発行いたしております。
もう一点は、派遣するときの約束事といいますか、各学校で、ぜひともそれを全校生徒に広げていくということをお願いしておりまして、今年度につきましては、８校中７校が、例えば文化祭ですとか学習発表会での報告、また、生徒会新聞に派遣した内容について作成をしていただき、全生徒に周知をする、そのような取り組みをしております。
○石川大我委員 やはり報告書というのも大事かもしれませんけれども、なかなか報告書、読む人があんまりそんなに多くないんじゃないかと正直思いますし、そういった意味では、学校の中でほかの生徒さんたちに波及をしていく、みんなに知らせていくという、自分の仲間がまさに広島、長崎を訪れるということで、その経験をみんなで共有するというのが大切なのかなというふうに思っています。
広く全般に、今、学校における平和学習というものはどのようなものがあるんでしょうか。自分は朝日小学校でしたけれども、朝日小学校では理科室で原爆の映画を見たというような記憶が鮮明に残っておりますけれども、そういった取り組みは続けているんでしょうか。
○加藤指導課長 平和教育につきましては、主に小学校でいきますと６年生の内容でございます。１点は第二次世界大戦を含めた戦後の平和をつくる日本への取り組み、また政治の部分でいいますと平和主義というものがございますので、それに関する学習の中で進めているところです。中学校におきましても、やはり歴史の分野で戦後の日本、そして平和な国家づくりという部分での内容、また、公民の分野でも同じような形で平和を目指した日本というような内容で社会を中心に学習に取り組んでおります。
○石川大我委員 先日、山口委員からもこのお話ありましたけれども、ちょっとマンネリ化をしているんじゃないかなというようなお話が平和関連事業についてはありました。人権の花というあれは、取り組みは見えなくなりましたけども、これはやめたんでしたか。
○加藤指導課長 人権の花につきましては、現在、小学校全校で取り組んでいるところでございます。
○田中総務課長 人権の花運動は今でもやっておりまして、今回、今年度も２２校、公立小学校全校で行われているところでございます。
○石川大我委員 わかりました。載っていなかっただけということで失礼しました。
派遣事業なんですけども、非常にいい取り組みだというふうに思っておりますので、ぜひ、これは周年事業ということですけれども、毎年できれば開催していただいたほうがこれはいいんじゃないかなというふうに思っています。中学生という多感な時期に広島、長崎を訪れる意義というのは非常に大きいというふうに思っております。先ほども話しましたけども、学校全体にも、これは波及をするお話なんじゃないかなというふうに思っていますが、ぜひ毎年継続をしていただきたいと思っています。
人権、平和関連経費に関しましては、私、毎年予算の要望でも拡充、新規をしていただきたいというお話をしているんですが、成果報告書の１ページ見ましても、平和、人権の部分だけ新規がゼロ件ということで、ほかは少なくとも１件以上はあるわけですけれども、平和、人権だけゼロ件ということで新規がない中で、こういった事業を新規事業として新しく毎年やっていただくということも大切だと思いますがいかがでしょうか。
○城山教育部長 本件につきましては、予算が総務課のほうの予算でございますので、最終的な判断というのは、総務課と区長部局のほうに委ねられていることとは思いますけれども、教育委員会といたしましては、委員御指摘のように、生徒の感想などを見ますと、大変いい体験だったということは承知しておりますし、そのように評価もしてございます。しかし、一方で、夏の時期での派遣やその後の報告書の作成ということもございまして、生徒への負担も相当にあるように見てございます。また、教員でございます。随行する教員も相当数でございますけれども、教員は土曜公開授業の分、その勤務分を夏に取得しなければならないという事情がございますし、また、長時間労働の改善に向けて働き方改革が言われております。授業のプランの改善など、教員の自主研修には夏の時間が貴重な時間ということもございまして、そのような事情を総合いたしますと、教育委員会といたしましては周年で参加できればありがたいというふうには考えてございます。毎年実施することは厳しいのではないかと、そのように考えてございます。
○石川大我委員 人数をふやしていただくとか、さまざま工夫をしながら、ちょっと答弁が後ろ向きでしたけれども、それは庁舎全体で教育委員会の皆さんを支えながらこういった事業をぜひこれからも検討していっていただきたいなと思います。
教育長、どうでしょうか。
○三田教育長 今、部長が申し述べた実態もございます。それから今、指導課長から報告された体験してきたことが生きているということも事実だと思います。しかし、参加する子どもにとって中学生が進路を決めて受験体制をつくっていかなきゃいけない大事な時期でありますので、学校とも十分相談して、総務の事業として、取り組んできたものでございますので、私ども区長部局ともよく相談して、子どもにとってやはり追い風になっていく、そういうものをしっかりと検討してまいりたいと思います。
○竹下ひろみ委員 私はオリンピック・パラリンピック関連の質問をさせていただきます。
昨日も質問に出ておりましたけれども、２９年度のオリンピック・パラリンピック機運醸成事業について、まずお伺いさせていただきますが、昨年度は２０２０年に向けた地域づくりや社会貢献活動などの取り組みを紹介する展示ブースやアスリートと触れ合えるスポーツ体験などの複合イベントが行われたと思いますけれども、その反響と参加人数をまず教えていただきたいと思います。
○星野東京オリンピック・パラリンピック連携担当課長 昨年は、機運醸成事業を７件実施いたしました。合計で１，１５０名の参加がございました。その中で、実際、ふだん触れ合ってないスポーツだとかを体験することによって、オリンピックにもいろいろ種目があるのだとか、また、パラリンピックの種目などもいろいろ経験することによって、パラリンピックの普及啓発にも取り組んだというところでございます。
○池田裕一委員長 傍聴人の撮影者の方、傍聴席からの撮影でお願いします。
○竹下ひろみ委員 そういった中で、先ほど来、各議員からも出ておりますけれども、これからの日本をしょって立つような子どもたちの人づくり、体験が必要だというお話がございました。ことし６月にも同じようなイベントも行われたと思いますけれども、南池袋小学校の子どもたちにパラスポーツを知って応援しようという取り組みの中で、ちょっと特別に参加していただくというような場面があったそうでございます。そのときの反響もあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○星野東京オリンピック・パラリンピック連携担当課長 まず、６月にパラアイスホッケーの上原大祐選手をお招きしてイベントを行いました。午後が一般の事業でございましたけれども、前半に南池袋小学校の５年生をお招きして事業を実施いたしました。やはりそのとき、パラリンピックと聞いたことはあるけれども、どんな競技が行われているのかとか、余り知られてはいなかったんですけれども、実際、上原さんのお話を聞いて、パラリンピックというものはこういうものなんだということを学びながら、シッティングバレーだとかボッチャだとかを体験しながら非常に盛り上がったイベントになりました。その中で、パラリンピック、もっともっと勉強したい、そして東京大会のパラリンピックもぜひ競技場に見に行きたいというようなお声をいただいております。
○竹下ひろみ委員 まさしく体験をすることで応援をしたい、また、パラリンピックではないかもしれませんけれども、自分たちもいろいろな競技に興味を持ってやってみたいというような、そういうつながりもできてきたのではないかというふうに思います。来年は東アジアの文化都市もございますし、また、東京オリンピック・パラリンピック以降もこのような活動を通じて子どもたちに体験をさせるということは、大変重要な取り組みだというふうに思っておりますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○星野東京オリンピック・パラリンピック連携担当課長 委員御指摘のとおり、ふだんスポーツに取り組んでいないような方々も機運醸成事業を通じて体験していただいて、オリンピック・パラリンピックに興味を持っていただくというのは、非常に重要なことであると考えております。豊島区の体育協会さんとも連携をして、例えば生涯スポーツ推進事業などにも取り組んでおりまして、この中では初心者の方を対象にした講座なども実施してございます。スポーツの人口の裾野を広げていくということもオリンピック・パラリンピック機運醸成の非常に重要なことだと考えておりますので、今後も引き続き、力を入れて取り組んでまいりたいと考えてございます。
○竹下ひろみ委員 そういった意味で、参加するということの中で、練習も必要なのではないかなというふうに思っています。そこで、昨年７月に東京２０２０、そのさきのまちづくり展というところで、スケートボーダーの池田選手と佐川選手のトップアスリートによるデモンストレーションが開催をされました。約１００名の家族連れが参加をいたしまして、その後、体験として子どもたちが２０名ほど体験をいたしましたけれども、大変盛り上がりました。私は昨年の第３回定例会の中でも、やはりスケートボードもオリンピックの競技種目に正式に決定したので、ぜひ豊島区にもスケートボードの練習場をつくってほしいという質問をさせていただきました。平成２７年の第１回定例会に３，０００人の署名をつけた公共の施設をつくってほしいというような請願も出されまして、それも採択されたわけでございますが、答弁といたしましては、昨年、宿本前副区長がこの質問した場所については、大変ハードルが高いというような答弁もいただきましたが、私はハードルが高いんだったら、それを超えられるだけの努力もしたいなというふうに思っていますが、練習場についての今後の見通し、なかなか音もするので難しいというふうには考えておりますが、これからも検討課題として取り上げていただくことはいかがでしょうか。
○齋藤文化商工部長 今、委員、お話しいただいたように、２７年度の請願、さらに昨年度２定での副区長が答弁させていただきました。全く場所的には日本一の高密都市でございますので、先ほどのスケートボードの性質上、音が出るというのは、やはり最大のネックになっておりますし、そもそも高密都市でございますので、どういうところでやればというのは最大のネックだというふうに思っています。
ただ、お話にありましたように、２０２０オリンピック・パラリンピックで、正式な種目に新スポーツとしてなったというのは、これは、大きなことだというふうに思っております。なぜかと申しますと、推測になりますけれども、オリンピック委員会のほうでも若者を取り込む、特に冬のスポーツでもそうですけれども、スポーツの裾野を広げるといいましょうか、今はやっているっていいましょうか、若者が注目しているというスポーツというのは、すごくやはり力がありますし、これからつながっていくものだと思っています。スポーツを通じてスポーツを体験することで、見て、さらに体験することで健康になっていくというもので、そういう意味で、すごく大切なものだなと、スケートボードというのも大切なものだと思っております。これからオリンピック・パラリンピックを私の担当としまして、その勢いをどうして、その後のオリンピックレガシーといいましょうか、オリパラレガシーといいましょうか、区民の方のスポーツに関心といいましょうか、さらに参加につなげていくというのがミッションでございますので、そういうようなものを意識しながらやっていきたいと思いますし、スポーツ振興計画の中にも週１回スポーツを行う成人を７０％にしていくという具体的な目標もございます。ですから、そういうものの達成のためにもスケートボードの練習場というのは、数ある中の一つとしてなるかもしれませんが、やはりちょっと今後も検討させていただければと思っています。
○齊藤副区長 スケートボードの練習場につきましては、前水島副区長からも重要案件として、引き継ぎを受けているところでございます。ですから、今後も当然のことながら検討課題として考えていきたいというところでございます。
○高橋佳代子委員 私は障害者の居宅介護についてお伺いをしたいというふうに思います。
ホームヘルプサービスについては、現在どのような方が対象となっているのか、まず初めに伺います。
○
菊池障害福祉サービス担当課長 障害者の方へのサービスということで、居宅介護でございます。内容は入浴、あるいは排せつ及び食事等の身体介護、洗濯、買い物、掃除等の家事援助等でございますが、対象者につきましては、身体障害者、知的障害者、あるいは精神障害者、難病等の方など、障害の支援区分が１以上の方ということで事業を進めております。
○高橋佳代子委員 これは主たる介護人について、就労していないと使えない制度なのか伺います。
○
菊池障害福祉サービス担当課長 介護の方が就労しているかどうかということでございますけれども、済みません、ちょっと確認して、お答えしたいと思います。
○高橋佳代子委員 現実的には済みません、使えないという方が区の中にいらっしゃるんですけれども、理由はそのようなことでというふうに言われたということなんですけど。在宅での重度心身障害者の家族を介護するというのは、御家族の方にとっても大変な御苦労があるというふうに考えます。就労していないから、それを使えなかったというようなお話なんですけども、例えば急病になったりとか、家族の学校行事等でどうしても外出することがある。そういう必要な場合には、例えばどのようなサービスが使えるのかお伺いをしたいと思います。
○
菊池障害福祉サービス担当課長 まず初めに、先ほどの御質問で家族の方が就労等していた場合にサービスが使えるかということでございますけれども、お答えのほうは、使えるということでございます。
それから、例えば介護の方がさまざまな御事情で介護ができないような場合のサービスでございますけれども、例えば日中一時支援事業ですとか、あるいは重度の脳性麻痺などの方につきましては、介護人の派遣事業などがございます。
○高橋佳代子委員 先ほどのお答えですけども、例えば作業所等に行っていらっしゃる方が、毎日は体力的に行けなくて、御自宅に週に何日かいらっしゃるような場合は、介護人が就労していないと実際には使えないというようなことで区からお返事はいただいているんですけども、そういう中で、私が言いたいのは、緊急時に使えるようなサービスがどこまであるのかなというようなことなんですけども、いろいろ先ほどおっしゃいましたけれども、例えば他区の目黒区なんかは医療的ケアを必要としない心身障害者、重度心身障害者の見守り事業というのが実施をされている。主たる介護人の一時的な不在等により、在宅で緊急的、一時的な日常生活を営むことが困難になった場合に、そういう本当に最終的な緊急手段というか、必要なときにそういうのを使えますよということで、謝礼や利用料金の支払いにも助成をするということなんですけども、また、このような在宅レスパイト事業の必要性というんですか、それについての区の御認識を伺います。
○
菊池障害福祉サービス担当課長 ただいま委員のほうからは目黒区のほうで行われている緊急時等の見守り事業について御紹介がございました。また、例えば近隣の区では新宿区などでもこういったいわゆる在宅の重度障害者の方を常時介護している方が何らかの事情で介護ができないときにお知り合いの方などにお願いをして介護をしてもらえるというような事業もあるように聞いております。本区としても、制度としては、先ほど申し上げました日中一時の支援事業ですとか、あるいは在宅のレスパイト事業がございまして、こちらにつきましては、今後、当然しっかりと利用ができるような形で周知等をしていきたいというふうに思っております。
○高橋佳代子委員 在宅レスパイト事業の資料もいただいていますけども、医療的ケアが必要なという、この一文が入っているんですね。ほかの区でやっているのは医療的ケアが必要ではない重症心身というんですか、ちょっと対象が多少、ここまでの看護師さんの派遣なんですけど、在宅レスパイト、現在、ここまでは要らないというか、本当に見守ってさえくれればいいんですというような区民の方のお声が実際にはございます。先ほど新宿区のお話もありましたけども、介護人の休養助成も新宿区はやっておりまして、いわゆるマル休と言われるような制度でありますけれども、介護者が休養できるように介護券の支給というような形で行われております。私が申し上げたいのは、やはり居宅で介護をされているような方の精神的な、また身体的なそういうような負担も大きいかと思います。いざというときに使える制度がどれだけあるかによって、やはり安心感が違うのではないかなということで、いろんな区がいろいろ工夫をして横出しとか、いろいろ独自で、そこの本当にいざというときの支援の手を差し伸べている。そういう意味で、豊島区においても、そういういざというときに使えるそういう制度、また介護人が休養したいというときには休養できるような制度の拡充というのがあってもいいのではないかなということで取り上げさせていただいているんですけれども、そこについての区のお考えを伺います。
○
菊池障害福祉サービス担当課長 例えば新宿区のように、介護券を発行して知人の方などに代用して介護者が不在のときに友人、知人に頼めるという仕組みが当区では現在のところはございません。今後でございますけれども、利用者の方などのニーズがどれくらいあるのか、また、他区の事例なども調査をいたしまして、検討したいというふうに考えております。
○高橋佳代子委員 ニーズは非常に多いというふうに聞いております。私が実際伺ったお話では、本当にその障害者の方、お一人をもう誰も見てくれる人がいない、使える制度がないので、一人置き去りにして、病院に駆け込んだという方もいらっしゃいます。この間に地震があったらどうしよう、災害があったらどうしようというような不安を抱えながら、いたし方なく一人で、無事にいるようにという思いの中で置き去りにせざるを得なかったというようなお話も伺いました。本当に現場の現実であるというふうに思いますので、しっかりこの点、今後も皆さんの声を伺いながら取り組んでいただきたいと、そういうふうにお願いをして、質問を終わります。
○常松保健福祉部長 総合支援法の趣旨でありますとか、障害者の地域生活を支援するための仕組みづくりといったような中で、今の御趣旨を踏まえつつ、今後検討させていただきたいというふうに存じます。
○清水みちこ委員 私は、きょうは特別養護老人ホームについて取り上げをいたします。
まず、我が党はこれまで一貫して特養ホームの増設を求めてまいりました。その結果、１０年間全く増設がなかったところに、区内に２カ所増設、現在、旧朝日中学校にも計画ができております。しかし、まだまだ足りない現状です。
まず、お聞かせいただきたいのは、現在の待機者数を教えていただけますでしょうか。
○佐藤高齢者福祉課長 最新で３０年６月末現在でございますが、待機者が６３０名でございます。
○清水みちこ委員 待機者６３０名、Ａランクは何名いらっしゃいますか。
○佐藤高齢者福祉課長 そのうちＡランクは３１５名でございます。
○清水みちこ委員 資料でいただいた昨年度末の数字に比べると、かなり数字が上がっている、待機者がふえているのがわかります。ふえているということで、次は、今後の施設計画についても教えてください。
○直江福祉総務課長 ただいま委員からも御指摘いただいて、西巣鴨につきまして、まずは進めていこうというふうに考えているところでございます。また、その後につきましても、待機者が実数いますので、その状況を見きわめて考えてまいりたいというところでございます。
○清水みちこ委員 見きわめて考えていきたいと、もう待機者が既に６３０名、Ａランク３１５名いらっしゃるんですよね、何を見きわめるんですか、そんなことをやっている場合じゃないと思うんです。全く足りなくて、これから見きわめてからということで、全然進んでない、全く不十分というのは変わらず、そういった姿勢でやっているということで、計画についても全く不十分だということをまず指摘させていただきたいと思います。
委員長、次の質問なんですけれども、待機者もいる、そして、今お答えがあったように、建設計画もないという状況なのに、いただいた資料の施設別の空きベッド数を見ると、空きベッドが、今年度の８月末で３７もあるんですね。昨年度と比べると１５もふえているということで、待機者が６００名を超えるほどいらっしゃるのに、空きベッドがあるというのは、これはどういったことなんでしょうか。
○佐藤高齢者福祉課長 今、委員おっしゃったとおり、８月末現在の数字では、空きベッドは３７ございます。ただ、これは８月末の段階で、入所や退所などの関係からこういった状況になっているところでございます。
○清水みちこ委員 ちょっと御答弁になってないと思うんですけれども、では、もう今は空きベッド数はないということなんですか、減っているということですか、いかがでしょうか。
○佐藤高齢者福祉課長 具体的に申し上げますと、山吹の里が８月末では４あいておりましたが、今では空きベッドは１になっております。間もなく、それが入所になるということで聞いております。また、菊かおる園については、８月末では八つあいておりましたが、現在空きベッドは６、間もなくお二人入所されるということを聞いております。また、池袋敬心苑については、８月末では１０でございましたが、現在は１２あいております。ただ、入所や退所など、入れかわりが非常に激しいというようなこと、特に入院による退所が増加している、そういうような状況も聞き取っているところでございます。
○直江福祉総務課長 今、高齢者福祉課長から答弁したようなところがまさしく問題だと考えてございまして、今、実際に入所されている方が亡くなられたりした後、施設のほうで、次の待機者に当たるわけですが、当たったところ、断られたりして、なかなか次が決まらない、そのためにあきが発生する。待機者は実際にいますので、最終的には埋まるんですが、なかなか順番待ちをしている方々がまだ入りたくないといって断られる方が結構ふえてきています。そういった状況を見きわめていかないと、なかなか施設をつくっても、あきができてしまうというようなこともあろうかなというふうには考えてございます。
○清水みちこ委員 連絡しても断るという御答弁だったんですけれども、やはり、その原因は区にありますよね。施設と利用者の直接の契約にしてしまったから、連絡しても、利用者の御都合でお断りされるケースもあると、それは当たり前じゃないですか。まず、区の責任、そういった契約の制度にしてしまったという区の責任というのをしっかりと認識していただかないと、見きわめる、見きわめると言っても、土台のところが間違っていると思います。そこのところを指摘させていただきたいと思います。
結局、８月末にそれだけの数があったといっても、いまだに敬心苑ですか、１２もあきがありますよね、それについて区はどのように分析をされているんですか、具体的に教えてください。
○松田介護保険課長 敬心苑等につきましてだけではないですけれども、先ほど福祉総務課長も御答弁いたしましたように、契約によるものです。従来、措置だったものが、介護保険法ができまして、民民の契約ということで、そこに直接区が関与するのは、虐待等特殊な事情があったときのみとさせていただいております。当然、利用者としての立場もございますので、区民の方は複数の特養に申し込みをしながら、本来、親御さん等が、入所が決まったときに、どこが一番よいのだろうということも検討しながら、面談等を行っております。そういった行き来もありまして、現在、敬心苑にはあきがふえているところでございますけれども、空きベッドがあれば、当然、その分収入がないということもございますので、敬心苑のほうも今、いろいろな方に当たって、随時満床を目指しているということでございますので、どうしても数字の問題ですと、どこかの時点で補足をせざるを得ませんので、こういった数が今回出てきておりますけれども、ニーズをきちんと、高齢者福祉課と介護保険課で把握している状況は変わりございません。
○清水みちこ委員 いずれにしましても、制度上の欠陥であるということは重ねて指摘をさせていただきたいと思います。その上で、私も時々、特養に行ったりとか、ケアマネさんとか、同じ会派の議員から特養について話を聞いたりするんですけれども、やはり皆さん異口同音に、職員が毎年のように、ころころころころかわっていく、長続きしないというのがどの施設でも見受けられるということをおっしゃいます。苛酷な労働にもかかわらず、賃金が安いので、若い人でも次々とやめていくというふうに聞いています。区のほうで、そういう話を聞いているのか、そういったところはちゃんと区のほうに入っているんでしょうか。
○佐藤高齢者福祉課長 区内の特養の施設の施設長で構成される施設長会というのがございまして、そこに私どもも参加をさせていただきます。そういった中でそのようなお話は伺っているところでございます。
○清水みちこ委員 伺っているということで、御認識はあるというふうに思うんですけれども、それに対して、区は特に聞いているだけで対策はとってないんでしょうか。空きベッドの問題の背景には、その職員体制の不備が起因しているとか、そういったふうな御認識はないんでしょうか、いかがでしょうか。
○佐藤高齢者福祉課長 介護に携わる方の不足など、そういったものに対応するために、区としてもそういった人材の確保などに努めているところでございます。例えば７月７日には、福祉のしごと相談、面接会というものを区、それから社会福祉協議会などと協力いたしまして、就職の相談会、面接会を開催したところでございます。
○清水みちこ委員 御認識はあって、そういった相談会とかもされているということなんですけれども、それ以外にもすぐに、喫緊に具体的な対策をとらないと、いつまでたっても、この空きベッドというのは解決しないと思います。
職員が足りない、足りてないという現状をしっかりと認識があるのであれば、職員の手当とか、そういったことをしないと、いつまでたっても解決しないのと、まず空きベッドがあること自体、事業者さんにとって運営がきちんとできない原因になりますので、わかっていながら、そういった具体的な就職会とか、そういったのはありますけれども、具体的な手当をとらないということは、やはり区の責任は重大だと思うんですけれども、その点についていかがですか。
○直江福祉総務課長 全国的には、介護人材が不足していることを理由にベッドがあいているといいますか、規模を縮小して運営しているようなケースもございますが、豊島区内においては、そういった実態はございません。ベッドがあいている理由は、先ほども高齢者福祉課長から答弁したとおりですので、人材の問題は重要な問題ではございますが、空きベッドの問題とは別の話だというふうには考えてございます。
○池田裕一委員長 清水委員、そろそろおまとめください。
○清水みちこ委員 まとめます。空きベッドの問題とは別だというふうにおっしゃいましたけれども、ある施設の方に直接伺った話では、４月の時点で職員体制をとれなかったので、入所の方の抑制をしましたということをおっしゃっています。職員体制を整えても、やはり入所される方がいないので、それについての対策をこれからとるというふうなお話を実際にしているんですね。その上で、しっかりと区にもそういった認識を持っていただいて、やるべきことをしっかりとやっていただかないと、この問題は解決しないと思いますので、本当に本決算ですけれども、しっかりとやるべきこと、まだまだやれてないということを指摘して終わらせていただきます。
○高野区長 私のほうにも、この特養に入りたいという、あるいは、そういう現状等について、区民からもいろいろ問い合わせがありました。それらを含めながら、今いろいろおっしゃったように、私はやはり、今のことも含めて、総合的高齢社会対策プロジェクトという、全体の中であらゆる連携をとりながら、ネットワークをつくってやっていく対策を区として始めております。
こういう中にも、全てのやはり高齢社会へ向けての横の連携がきっちりとれてないと、相対的な対策にはならないわけでありますので、これらを含めて、区民の置かれているさまざまな現状をしっかり把握した上で、しっかりとしたこれからの対策を進めてまいりたいと思います。
○藤本きんじ委員 私のほうから、決算参考書３６７ページの遠隔地施設管理経費について、お伺いをいたします。
山中湖の秀山荘、猪苗代四季の里についてですが、こちらの利用率を教えてください。
○山野邊生活産業課長 ２９年度の実績でございます。秀山荘が６７．５％、四季の里が４４．２％でございます。
○藤本きんじ委員 その中で区民の利用率というのはどのぐらいになってますでしょうか。
○山野邊生活産業課長 区民利用率でございます。秀山荘のほうが２１．５％、四季の里につきましては４．４％という状況でございます。
○藤本きんじ委員 ホテルとか旅館というのは、客室の稼働率と、もう一つ、定員稼働率ということで、経営内容といいますか、運営内容を図ることがあるんですが、その定員稼働率というのは出していらっしゃいますでしょうか。
○山野邊生活産業課長 申しわけございません、私のほうで、その定義がちょっと十分理解できてない部分がありますが、私が申したのは、客室がある中で、そのうち何人埋まっているかという割合についてお答え申し上げました。
○藤本きんじ委員 まあ１０部屋あって、定数が３０人だとしたら、人数が何人だと、それは定員稼働率になるんですけど、１０部屋あっても、部屋に１人ずつしか入らなかったら３３％しかないという、そういう考え方なんですけど、そういう数字でよろしいんですかね。
○山野邊生活産業課長 大変申しわけございません、そちらの数字は統計としてとってございません。
○藤本きんじ委員 大体ほかの区の施設なんかも見ると、定員稼働率になると、大体もう２０％前後というふうな統計が出ています。
それと今回、今年度、２９年度決算では、支出済額が３，２６７万３，０００円ということですが、これに対して、秀山荘からの遠隔地施設運営事業者納入金というのは、１７２万７，０００円、これは委託料というふうに考えてよろしいんでしょうか。
○山野邊生活産業課長 納入金につきましては、黒字が出た部分に対して、そこから１００万円を除いた部分について折半するというもので歳入として入ってきているものでございます。
○藤本きんじ委員 ということは、ちょっと私も歳入面で四季の里のほうを探してみたんですけど、これは、ないということは四季の里はそこまで至っていないということでよろしいんでしょうか。
○山野邊生活産業課長 御指摘のとおりでございます。赤字になってございますので、歳入額はないというところでございます。
○藤本きんじ委員 単純に考えて、区民の満足度に対して大幅なコスト超過ということで、何とかしないといけないという思いはあろうかと思うんですけど、こちらは、その点に関してはどのようにお考えでしょうか。
○山野邊生活産業課長 もう御指摘のとおりでございまして、税金を投入して民営化ということで運営していただいてございますので、少しでも人をふやして稼働率を上げたいということでございまして、例えば秀山荘であれば、池袋から秀山荘までのバスを出して、区民の利用を上げるとか、それから四季の里であれば、区民の方には、より割安な額で補助をするというような取り組みは行っております。ある程度、年々利用者がふえているというところでございますが、なかなか区民利用率が上がらないというところで非常に難しいというふうに考えているところでございます。
○藤本きんじ委員 それで、２３区のほうをちょっと調べてみたんですけど、意外と保養所を持っている区は余り多くなくて、２３区のうち、保養所を持っているのは１１区で、そのうち、杉並区が３カ所持っていて、豊島区を含めて６区が二つ、３区が１カ所、保養所を持ってない区が１０区あって、それで、その１０区というのは、提携ホテルとか、いろんな利用補助、これも２，０００円から３，０００円の利用補助を出しているというところが多くて、あとは、中野区、北区については何もしていない、何もない、何もやってないというような状況で、今現在、秀山荘の区民利用に関しても、一般利用と比べると２，０００円から３，０００円安いという状況ですから、提携ホテルに補助を出すというのとほとんど変わらないと思うんですけど、この点はいかがでしょうか、やはりこういう体系で、他区の状況を見て、どのようにお考えでしょうか。
○山野邊生活産業課長 御指摘のとおりでございまして、今、全くやってないのは、墨田区と中野区と北区と多分３つかなというふうな状況になってございまして、確かに施設を持っていないところにつきましても、例えばある施設の部屋だけを何部屋か借り切るとか、それから、区が料金の一部を補助するとか、それから、協定として、ある程度の２，０００円、３，０００円料金を下げるというような状況があるというふうには認識してございます。
この遠隔地施設につきましては、施設計画の中で、この１０年間の中で廃止を含めた検討をしていくというふうなところでございますので、今、区といたしましても、そういった他区の状況を詳細に調べているところでございまして、いろんな選択肢を検討しながら、今後のあり方を決めてまいりたいというふうに考えております。
○藤本きんじ委員 もうやはりこれは存続させるか、やめるかのもうどちらかしかないんですけど、それをやはり考えていかなければいけないのかなと思います。ただ、やめるにしても、あそこは非常に出入り口の借地の問題や、秀山荘のほうは。あと猪苗代のほうは、大型バスが曲がる借り地の部分なんかも解決していかないと、そう簡単にやめるということもできないというところで、ちょっときょうは時間がないんでそっちのほうの話はいたしませんが。
例えば練馬区とかでは、保養所という扱いではなくて、青少年向けということなんですけど、秩父市に青少年キャンプ場というのを持っていまして、非常に人気がある。区長も秩父との２地域居住など進めていらっしゃいますし、秩父市さんなんかに、例えばこういうキャンプ場など、土地があればお借りして、そういうところで、青少年のころから秩父市と縁を持つというか、突然、高齢者になってお試し居住といっても、なかなか踏ん切りがつかないかもしれませんけど、子どものころ、キャンプに行った、ハイキングに行った、いろんな接点があると、やはりそういう豊島区・秩父市版のＣＣＲＣのときなんかにも、非常にハードルが下がるんじゃないかという思いがありますが、その点はいかがでしょうか。
○澤田企画課長 現在、秩父市との連携につきましては、毎月１回、事務レベルでの会議を持っているところでございます。交流事業を進めていくことが、将来的な多世代の交流につながっていくという認識を持っているところでございますので、御指摘の点も踏まえて、また検討させていただきたいと思います。
○高野区長 今、秩父市とのということで、秩父市で、埼玉県から譲り受けて、そして、青少年の森という、一山そっくりキャンプ場みたいな形、ログハウスですばらしい場所がありましたけど、秩父はこれをやめるんで、ぜひ豊島区が、無償で全部提供しますからということで、何カ月か見に行きました。いろいろ検討しましたけど、かなりの維持管理費がかかるし、水も上まで揚げないといけない、電気も難しいという、いい条件はたくさんですけど、広大な、けれど、これを維持するのは大変なことということで正式にお断りをした経緯もあります。
○藤本きんじ委員 区長に御答弁、ありがとうございます。
この維持管理経費を含めて、やはり３，０００万以上の年間の損失が出ていますから、そこを考えると、もっと有効な施策もできるんじゃないかなというふうにも思いますので、ぜひ御検討いただければと思います。
○里中郁男委員 １０分で終わらせます。
今までの議論をずっと聞いておりましたけれども、初日からずっと聞いていると、今回は、非常に自然災害がことしになって非常に多いということで、防災関係とか、防犯関係のいろんな質問が皆さんから出たというふうに思っておりまして、私もちょっと聞いておきたいなと思ったのは、当然、区の立場で例えば考えれば、区道があったりとか、あるいはいろいろと建物、建物は個人の建物みたいになるかもしれませんけども、あるいは区の持っている公園だとか、あるいは児童遊園だとか、そういったものもあるという、いろんな総合的に考えていくと、各所管では、それぞれこの防災対策、あるいは防犯対策というものになるのかな、これも含めて、かなり一生懸命やってらっしゃるんですけれども、この所管を越えた連携で全体のこの豊島区のいざ災害になったときに、どういう手順でものが進んで、どういう方針でいくかということについてのというのは、一つ何かきちっとしたものができ上がっているんですか、その辺のことをちょっと聞きたいと思ったんですが。
○廣瀬防災危機管理課長 区の災害対策といたしましては、地域防災計画に基づく対策というのが、一つの基本の姿かなと思っております。各部署とも連携をとりまして、例えば救援体制であるとか、避難所である救援センターの開設、そういったものを連携しながら進めていくというふうなのが基本ということになっております。
○今浦危機管理監 委員御指摘のとおり、それぞれの部局の縦割りだけの施策であると、やはり片手落ちになるんだろうというのは確かでございまして、例えば一例を挙げますと、不燃化特区事業と感震ブレーカーの事業、これはほぼエリアとして、危険度４の地域、一致しておりまして、我々の感震ブレーカーの火を出さないという視点から、不燃化特区のプロジェクトのほうは延焼させないという視点から、これはまさしく不離一体、車の両輪の施策でありまして、安確計画以降ですけれども、特に都市整備部と防災関係というのを密接に関係強化して進めているところであります。
○里中郁男委員 私は最近ほら、テレビなんか見ると、いや、想定外の出来事だったとか、想定外の強さだとか、そういうことをよく言われる方がいるし、あるいは全然予期してなかったとか、いや、生まれて初めてこんな経験をしたとかというようなことがいろいろとテレビだとか、新聞、ラジオ、報道でいろいろ耳にすることあるわけですよ。そうすると、今後ですね、今まではよかったとしても、今後、いわゆる想定外と言われるようなものが、例えば地震にしても、台風にしても、年々強くなって強力な風が吹いているようなときに、やはり豊島区として、じゃあ、それにどう対処していったらいいか、いわゆる予防ですよね、予防というか、予備というか、対策というか、そっちの方面の、その辺の連携というのをもっとしっかりしてもらいたいなというふうに、縦割りでみんな一生懸命それぞれやっていますよ、課で、だからそれはよくわかるの。だけど、いざそうなったときにどうするかということについての、一つの１本の柱みたいなものは、きちっとしたものが欲しいなと私は思っているんですが、それについて再度、申しわけないですが、お願いします。
○長澤危機管理担当課長 先ほどの答弁にございましたとおり、やはり豊島区として全庁が一丸となって取り組むためには、地域防災計画というもので全庁がそれぞれとるべき内容を記載してございます。ですので、昨年度ぐらいから取り組んでいますのが、それぞれの縦割りだけではなく、地域防災計画の実効性を高めるために、具体的にどういう部署が何をするのかということを庁内で議論し、検討して見直しにつなげております。そういった予防対策、あるいは、今から発災したときのことを考えまして、イメージしながら、しっかり各部局との連携を図っていって、内容を具体化する形で地域防災計画を見直ししておりますので、そういった取り組みをさらに進めていって、実際に災害が起きたときに、全庁が一丸となり、関係部局が一体となって連携を図れるように取り組んでまいりたいと考えてございます。
○里中郁男委員 私は特に、この豊島区というか、駒込の近辺なんかもそうなんだけど、結構坂が多い地域なんですね、この高田の方面も雑司が谷のほうも坂が多いと思うんですよ。そうすると擁壁をつくったり、崖をつくったりというような部分を昔の方はやってきたんだと思うんで、そこの下にうちを建てるとか、そういうことがあるわけですよね。そうすると、例えばそれが区の持っている区立公園の下が、例えば崖になっていて、それが非常に危険な、あるいは地すべりが、土砂災害が起きるような危険性もまずあるというような場合ですね、この場合に、区としてどういう対応をその地域についてとっていくのか。あるいは、そこが民有地の場合には、それが崩れれば、下のうちが全部いっちゃうわけですから、その辺のところの対応、この辺のところをどう図っていくかということについて、きちっと方向性を示しとく必要があるんじゃないかなと、私はそう感じたものですから、ちょっといろんな話から、まあ、語り尽くせない、時間が短くてないんですけれども、特に地すべり、土砂災害についての見解について、ちょっとお聞きしたいと思います。
○廣瀬防災危機管理課長 委員御指摘のとおり、土砂災害対策、特に土砂災害防止法に基づく土砂災害の警戒区域等の指定が年度末にも予定されているというところで、駒込を初め、各地域でそういった警戒区域の指定というのがされる中で、特にそういった公園だとか、区有施設の安全性、それから避難体制、そういったものをどうするかというのは今後詰めていく課題だと考えております。いずれにいたしましても、安全対策、しっかりとっていけるような形で検討してまいります。
○池田裕一委員長 それでは、ここで休憩とすることとし、再開を午後１時といたします。
それでは、休憩といたします。
午前１１時５０分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時再開
○池田裕一委員長 それでは、決算特別委員会を再開いたします。
これより、第１０款公債費以降の歳出の質疑を行います。
恐れ入りますが、御質疑のある方、まず挙手いただければと思います。はい、お二方でございますね。ありがとうございます。
では、公債費以降のみの形で、今、お二方ということでございますので、順次、御質疑いただきたいと思います。
○吉村辰明委員 それでは、午後一、自民党から始めさせていただきます。よろしくお願いします。
初日の総括でも、私は２９年決算全般について質問をさせていただきました。いわゆる貯金と借金のバランスについて、もう少しお聞きしていきたいと思います。
高野区長は、第３回定例会の招集あいさつの中で、平成２９年度決算の特徴としては、持続発展都市に向けた４つの柱を中心に、安心して住み続けられるまちの実現に向けた施策を着実に推進し、成果を上げることのできる決算であったと発言されておりました。まさしく将来に向けた投資と施策を戦略的に展開してきたことの結果であると考えています。
そこで、改めて基金について伺います。まずは、財政調整基金の残高についてお聞かせください。
○三沢財政課長 まず、若干さかのぼりますが、平成２８年度決算は、約２００億円でございましたが、今回の２９年度決算では２０７億円と若干の上乗せをしているところでございます。なお、最新の情報をお伝えいたしますと、この後、２９年度決算剰余金が２５億８，４００万円ほどございましたので、これを全額財政調整基金に積み立てるとともに、今回の２号補正、これは特別会計の精算に伴う繰入金がございますが、例年この第３回定例会で行っているところですが、この１６億１，８００万円など、ことしの１号、２号補正の内容も全て結果を加味しますと、現時点での財政調整基金は過去最高となる２４４億円となってございます。
○吉村辰明委員 では、総額の貯金、基金全体の残高はどうなっているのか、あわせて借金、起債残高についてもお聞かせいただければと思います。
○三沢財政課長 現在、特別会計の基金を除きますと、一般会計で１４の基金がございまして、それらの２９年度決算時点の残高は４２０億円となってございます。
また、質問の２つ目の起債の残高についてでございますけれども、２８年度決算時点では２６６億円あったものが、今回の２９年度決算では２５４億円という状況でございます。
○吉村辰明委員 基金残高４２０億円、起債残高は２５４億円ということで、貯金が借金を１６６億円上回っている良好な財務状態を保っていると確信いたしました。このバランスをいかに続けていけるのか、重要な視点を考えますが、そこら辺のことも聞かせてもらえればと思いますが。国の方針である法人住民税の国税化をさらに進めていくという中で、今後の動向を注視しなければならないと、はらはらしながらの財政運営をしていくことは避けなければなりませんが、出と入りをしっかり計画的に対応していかなければなりません。そのような中で、私は総括の中で借り入れについてどのような見解をお持ちかとの質問もしたところ、なるべく起債をしないで、貯金を切り崩さない、区民に過度な負担をかけたくない旨を受けとめました。
それでは、改めて伺いますが、いわゆる借り入れ、起債については、バブル期の高金利ではないことも考え、適材適所、起債を活用し、ある程度の、応分の負担を区民全体がカバーしていくことといった考え方について、いま一度お聞かせいただければと思います。
○三沢財政課長 借り入れの利率についての御質問かと存じます。
御指摘ありましたとおり、かつてのバブル期のころの借入利率ですが、当時８％を超えるような高い利率の時代もございました。それによりまして、非常に毎年の公債費の予算の半分、年度にもよりますが、半分以上が利払いに充てられていたというような時代もございました。一方で、現在の借入利率につきましては、超低金利政策を反映いたしまして、２９年度決算でも０．０１％から０．３％と、当時とはもう比較にならない低い金利での借り入れが今可能となっているような環境にございます。
といったことから、金利が低いから借り入れをしやすい、イコール借り入れるということではなく、やはり将来への負担にならないように、起債、発債の抑制ということを引き続き堅持しながらも、一時的に多額の予算が必要となるようなものについては、適切に将来への償還、負担のあり方などを考えながら適切に起債といったことも視野に入れる必要はあるのかなというふうに考えているところです。
○吉村辰明委員 そうしますと、こうした財政の問題、区民一人当たりの貯金と借金になると幾らになるか、そこら辺もお答えいただきたいのと、今後の見込みとして、この金額はどう変化していくのでしょうか、金額で出すのは難しければ、見込みについてでもいいですから、方向性をお聞かせいただければと思います。
○三沢財政課長 時点時点によって、数字はそのたび更新してしまう可能性はあるんですけれども、一つには、本年の予特でお示しいたしましたとしまのお財布の中に、これから起債をする可能性の、予定をしている投資事業でありますとか、起債の額といったものを、この先、５年間の表を掲示してございます。そのときのシミュレーションに基づきますと、起債残高につきましては１６ページにあったかと思いますが、３１年度から現在３００億円というところの起債残高のところが４００億円台に乗せていくというような推計を今のところ持っているところでございます。
○吉村辰明委員 基本的には、区長の考え方は起債を抑制していく、堅持していく方針であると再確認させていただきました。
私たちは、もちろん基本的には基金と起債のバランスを図り、２０年前の枯渇した財政体験を繰り返さないようにしていかなければならないと考えています。しかしながら、事業のあり方や進め方に、現役世代、将来世代とのバランスをとることにより、生み出していくといったことがあると思います。かつての買い物は、三芳グラウンド、それから四季の里といった土地絡みの方向だったのじゃないかなと思います。現在の投資は、まちのにぎわいを創出するための投資や、将来のレガシーとなる人につなげる投資であると確信しています。
今後も引き続き、景気動向や国の税制改正にしっかり注視し、投資、そして経費の増加への対応もバランスよくする機会でもあることに再点検をしていくことで求められています。身の丈、それから再点検、負担のバランスなど、あらゆる方向から健全たる財政を運営していただければと思います。よろしくお願いします。
○高野区長 ただいま吉村委員のほうからは、２９年度決算、これらについて財政状況等々、つぶさに御質問いただき、今の現在の状況、私も２９年度決算は、私が平成１１年に区長になったときから比べると、夢のような決算だというような言葉で申し上げておりますけど、本当にこういうバランスのいい財政状況になったわけであります。
けれども、今、豊島区が向かう、まさに豊島区政の東京の中の存在感、あるいはオーバーであれば、日本の中の存在感を示すという、こういうまちづくり、まさに今、時が来た、時期が来たという、そんな思いをしておりまして、今後、かなりの、としまのお財布にあるように、起債を通じながら借金もしなきゃいけないということにもつながっていくわけでありますけど、私は、こういう二度とないチャンスが、まさに豊島区の中心の池袋、まさにこれに光が当たってきたこのチャンスを逸したくない、六本木のほうで森ビルが東京全体のジオラマというんですか、描いて、豊島区は入ってないんですよね、東京の中に全く入ってない。ようやくさまざまなこういう動きによって、ようやく豊島区が入ったというような状況でありまして、それが物語るように、非常に今までの豊島区というのは、本当に財政状況も含めながら厳しい状況が続いたということを経て、私は今まさにこのときが来たのではないかな、東アジア、あるいはオリンピック・パラリンピック等を含めながら、このチャンスを逸することなく、将来へ向けての投資を思い切ってやっていきたいということでありますので、このバランスがずっと続くというのは、なかなか厳しいかもしれませんけど、今おっしゃったような常に先を読みながら、バランスのいい財政をしていかなきゃいけないと思っておりますが、また、それ以上に、今後の取り組みにぜひ御注目と同時に御理解をいただき、また一緒にそういう豊島のまちづくりを進めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○吉村辰明委員 ありがとうございました。終わります。
○小林ひろみ委員 私も基金と起債のバランス等について伺いたいと思います。
まず、この東アジア文化都市２０１９、まちづくり記念事業、この資料を全協でいただきまして、この記念事業に係る経費一覧というところを見ています。平成３１年度、来年度、特別区債の発行はこの記念事業だけで１１４億３，０００万円、こういう金額になっています。としまの、何だった、お財布では、大体、この３１年度の起債総額は１４８億円と、こういうふうになっていたんで、相当、大きな部分がこの記念事業で占められていると思いますが、いかがでしょうか。
○三沢財政課長 御指摘のとおり、東アジア文化都市記念事業、こちらは、主に投資的経費を網羅的に集めたこともございまして、これから５カ年の本区の財政運営をやる上での起債対象事業の多くがここに集中しているというような状況にございます。
○小林ひろみ委員 そのうち、一番大きいと言ってもいいのが、先ほど指摘しました池袋駅‥‥。あ、旧庁舎跡地、そして周辺整備なんですね。区民センター３９億円、あと新ホールが３８億３，０００万円と、こういう両方合わせると７７億円、ついでに言っちゃいますと、中池袋公園が１億３，０００万円、４つの公園ということでは、西口公園が１３億７，０００万円と、さらに造幣局も１５億円とかあります。さらに北口、大塚駅北口のところは３億２，０００万円というふうになっていますが、これは、総額が９億３，０００万円のときですから、今１９億円になっていますから、そうすると、もう少し、また少し変わるかな、まあ少なく、ふえるかもしれないなと。この辺までいくと、大体１１０億円ぐらいでやっているというのが実態かなというふうに思います。
それで、先ほど申し上げました総額１，０９７億円の投資的経費、垣内議員が質問しましたけれども、そのうちの投資的経費のうち借金で賄う、ああ、ごめんなさい、借金の１４８億円のうちの１１０億円が、まあ、１１４億円がこの事業なんですが、投資的経費総額としては１，０９７億円というふうになっていますけど、半年過ぎまして、いろいろ先ほどの北口も含めて変更があったというふうに思うんですね。それで、変更といっても、まずは総額１，０９７億円に入っていない事業、今後５年以降に入っていない事業について、垣内議員が一般質問でも幾つか上げさせていただきました。改めて申し上げますと、西部障害支援センター、西福祉事務所ですね、改修、旧第十中学校跡地活用事業、それから区民ひろば椎名町、旧朝日中跡地整備、私立保育園の誘致、そして東池袋一丁目地区再開発、西池袋一丁目再開発、池袋駅西口地区再開発、こういうふうに私たちは見ているんですが、ほかにもあるかと思うんですが、どんなことがあるかお願いします。
○三沢財政課長 としまのお財布を作成しましたのが、ことしの予特時点ということですので、それから半年を経過しておりますことから、ここに網羅されていないような投資事業といったもの、あるいは計上されているんですけれども、変更等に伴って、額が増減したようなものもございます。これらにつきましては、最終的には、また３１年度の予特に向けて、ローリングをして新しく加えていくということを今想定しているところです。具体的に今、としまのお財布に未参入の事業について、８事業ほど、おっしゃっていただいたところですが、このほかにもございます。一つには、今回申し上げたかと思うんですが、第３回定例会の一般質問でも、各会派の皆様方から出ました学校の体育館のエアコンについて、これも今、鋭意積算等をしているところですが、これも、恐らく一桁の億では済まない可能性があるだろうというふうに財政課では試算しているところです。
こういった形で、そのとき、そのとき必要な需要については、適切に経費を見込みながら、プラス特財の可能性をぎりぎりまで探りながら、区の一般財源への負担を軽減するという意味も含めまして、としまのお財布に参入すべき事業につきましては、また整理がつきましたら、適時、御報告したいと考えておるところです。
○小林ひろみ委員 それで、もう一つちょっと私も落としてしまったかと思うんですが、学校の長寿命化計画、いろいろ質疑、ほかの議員がされていたので、あんまり繰り返したくないんですが、これはいつごろ具体化するんでしょうか。
○宮本学校施設課長 学校の長寿命化計画につきましては、平成３２年度ごろまでに、計画を作成してまいりたいと思っておりますので、そのあたりかと考えております。
○小林ひろみ委員 これもどういう内容になるかは、まだいろいろ困難なところもあってわからないんですけれども、ある程度のスピードを持ってやらないと、今、本当、学校間格差がありますから、これ、ずっと私たち言ってきましたけれども、本当に格差がないような形でやっていただきたい。今まではやれるところからやっていくという流れだったし、そういう中で、千川中学校もちょっとかなり無理な改築計画をやっていると思っているので、本当にこういうのも含めてきちっと改築、改修ができるようなことを考えていただきたいんですが、いかがですか。
○宮本学校施設課長 委員御指摘のとおり、これまでは、改築につきましては、少しおくれもございましたけど計画を進めてまいりました。長寿命化計画につきましては、当然、改築とあわせたような形になるかと思いますが、スピード感を持って、当然、施設の整備は進めてまいりたいと考えております。
○小林ひろみ委員 そうすると、これは絶対に今後の需要の中には入れていただかなきゃいけないと思うんですが、いかがでしょうか。
○三沢財政課長 長寿命化計画でありますとか、これからの学校の改築計画につきましては、そういった計画が正式に形になりましたら、当然のことながら、財源的な裏づけ、これは財政課のほうで責任を持って行いたいと考えております。
○小林ひろみ委員 そうこうしている間に、いろんな施設も古くなってくるというか、そういうのもありますし、いろいろ出てくるということもあって、改修経費もちゃんと見積もっていかなきゃいけないと思うんです。
一方、先ほど私が言いました以外にも、いわゆる市街地再開発事業、大型開発と私たちが言っているものがあると思うんですが、ここに具体的に入っているもの入っていないもの、これまではっきりしているものをちゃんと言っていただければと思います。これは入っています、これは入っていません、こういうことを含めて言っていただければと思います。
○三沢財政課長 としまのお財布では、済みません、ちょっと紙面の都合でどうしても、カテゴリー化した形で数字を計上しておりますので、具体的事業が何が入っていて、何が入ってないのかというのがちょっとわかりづらいことは申しわけございません。その中でも、その他施設建設事業というところの中で、今御質問いただいた事業が入っております。ちょっと大きなものをちょっと申し上げますと、仮称、南長崎マンガランド事業でありますとか、数字も申し上げますと、当時計上していた数字としましては、南長崎マンガランド事業に９億円、公園トイレ改修事業で６億円、子どもスキップ施設の改修、開設準備経費で５億円、そのほかには、池袋副都心移動システム、あの真っ赤なバスのことですが、これが３億円、目白古道の整備事業として４億円といったような形で、具体的には、ちょっとお示しできておりませんが、直近で予定されている投資事業、しかも重立った大きな金額がかかるものは、ここでまとめて計上しております。
○小林ひろみ委員 そういうのはあると思うんですけど、入っているもの。私たちが大型開発と呼んでいる市街地再開発事業で入っているもの、入ってないものをお答えください。
○三沢財政課長 大変失礼いたしました。このとしまのお財布の中では、市街地再開発事業としましては、今入っているのが、東池袋五丁目の市街地再開発事業、そのほかには、東池袋四丁目の市街地再開発事業、あとは南池袋二丁目のＣ地区、これらが計上、数字としては計上してカウントしているところでございます。
○小林ひろみ委員 でも、Ｃ地区もまだ始まっておりませんし、全額ではないだろう、５年分だとね。ただ、私たち、私が言いたいのは、今、その前に言っていただいたように、既にもうかなりいろんな事業が入っている、それから、これからも需要が見込める。そこに、今言ったような市街地再開発事業、大型事業が入ったら、入り切らないんじゃないですかと、それ、私たちが今言っているように、さっき言った学校とか、そういうものを確実に入れてもらいたいと言っているものとか、まだまだこれから需要が発生するものが、ちゃんと入らないんじゃないか、この点について改めて伺います。
○高野区長 いろいろな開発についての御質問いただきました。
そして、まさに借金、これからの起債等を含めて心配だという形の中で、私、再三申し上げておりますけど、区長になった当初は、全く基金がゼロに近い、そして、莫大な借金を抱えていたわけでありまして、あの当時、そういう中でも、私が区長になる前は、もうお金が底をついていても、なおかつ三芳グラウンドだとか、あるいは生産プラザの改築とか、目白庭園とかという、大きな開発をどんどん進めてきたわけでありますけど、そこからまちづくり、もちろんまちづくりにも寄与しているんですけど、今回、私たちはある程度の基金もあり、そして借金もある程度少なく、バランスのとれた状況の中で、こういう中だからこそ、こういう各事業を進めていくという、それが大きな一つの今までと違う方向に、財政状況の進み方になっているわけでありまして、今おっしゃったように、緊急にやらなければならないようなもの、学校を含めて、それにも対応できるような、私は今の現在の財政状況はそういうふうになっていると確信をしておりますので、また、さまざまなそういうような緊急の場合にも対応できるように、間違いなく優先的にもやっていかなきゃいけないと思っているわけであります。
クーラーの問題もそうです。これを順次、これを全部やっていったら１０年かかる、けれど、それではその対応にはなっていない。そういう中で一斉に全ての学校に後先なしに、こういうような対応をしていく、それだけに、もちろんお金も今まで予定していなかった資金を投入しなきゃいけない。だけど、そういうようなバランスを常に見ながらこの財政状況を進めてまいっているわけでありまして、今までの過去の厳しい状況とは全く状況が違う、また状況が違う中に、やはり知恵と工夫を出していくと、これが一番、私は大事ではないかと思っておりますので、将来も予測しながら、これらについても財政状況をしっかり進めてまいりたいと思います。
○池田裕一委員長 小林委員、そろそろまとめてください。
○小林ひろみ委員 そろそろなんですけど・・・。
先ほど財調基金が２４４億円まで来たと、かつて財調基金というのは、３年ぐらいは景気が悪くなってももつぐらい必要だといって、１２０億円は必要だって、こういうふうに言ってきて、そういうふうになってくると、この２４４億円というのはどういうふうに使うつもりでいるんでしょうか。
○三沢財政課長 基本的には、財調基金の目的のとおり、年度間の財源の不均衡に対して、何かの都合で多額の予算が発動する必要があったり、思わぬことで歳入欠陥が起きたような場合に、それを賄うために使おうというふうに考えているところです。
○池田裕一委員長 小林委員、おまとめを願います。
○小林ひろみ委員 それで、私、実はこれずっと思っているんですけれども、庁舎を建設するときに、物すごく直前に緊縮財政やって基金を積んだんですよ。私、やはりそういうときに本当にやるべきことをやってなかったなあというふうに思っています。本当に血と汗をしみ‥‥。あれして上げた財源なので、本当大事に使っていただきたい。それで、そのことだけ申し上げて終わりにいたします。
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○池田裕一委員長 次に、一般会計歳入の質疑を行います。
まず、挙手をお願いしたいと思います。
では、５名の方に順次御指名申し上げます。
○竹下ひろみ委員 よろしくお願いいたします。５名ということなので、質問は簡単にいたしますし、答弁のほうも簡単で結構でございます。
まず、狭小住戸集合住宅税の件でございますが、５年目の見直しということで、今、委員会が立ち上がっているというふうに思いますけれども、２９年度は前年と比べると４億円を超えるという高税収となっているわけでございますけれども、この税金については、収入が多ければいいのかというと、抑制が足りていないのではないかというような、ちょっと悩ましい税金でもございますけれども、今回のこの結果と効果についての区の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○井上税務課長 狭小住戸集合住宅税の２９年度決算のことでございますが、委員おっしゃるとおり、４億４，０００万余の税収がありまして、前年度比で１億２，３００万円ということで、かなり高収入となっておるところでございます。一方で、この税は、狭小住戸を抑えるための税ということでございますので、ここ数年、高い税収を推移していることではありますが、抑制税という観点から見ると、喜ばしいことではないというふうに考えているところでございます。
○竹下ひろみ委員 そういった中で、これはやはり豊島区の住宅事情というんでしょうか、建設事情というんでしょうか、そういうことに独自の発想を持った税金だというふうに思っておりまして、他区には余り例がないかなというふうにも思っております。
抑制税ということではありますけれども、税金の収入としたら大事な財源でございますので、今回の見直しの検討委員会、この結果は１月ごろ出るというふうに聞いておりますけれども、期待をさせていただきたいと思っています。
次に、たばこ税についてお聞かせいただきたいんですが、昨今、受動喫煙が社会問題となっている中で、なかなか喫煙者にとっても肩身が狭いという話もお聞きします。そして、たばこを売っている小売店の店主の皆さんがおっしゃるには、やはり豊島区も３０億円を超える税金が入っているということを考えると、やはり吸う人と吸わない人の気持ちをバランスよく保ちながら、喫煙者に対しての配慮もお願いしたいというような声も上がっているところでありますけれども、だんだん少なくなってきているこのたばこ税ですが、来年あたり、またたばこ税が高くなるというお話も承っています。今後の見通しと、このたばこ税についての見解をお聞かせいただきたいと思います。
○井上税務課長 たばこ税でございますが、区税収入の中で唯一、こちらについては減少傾向にある税ということでございます。昨年に比べますと、売上本数ですと４，３７７万本減少してございまして、税収にしましては２億円ほど減収というふうになっているところでございます。
この税につきましては、来年度、税制改正がございまして、たばこ税率を引き上げするほかに、また、加熱式たばこの課税方式の見直しというのも同時に行われる予定でございます。ですが、今回のたばこ税については、増税があるところはあるんですけれども、近年の健康志向などから考えまして、減少傾向にあるものと考えているところでございます。
○竹下ひろみ委員 先ほども申し上げましたが、たばこ税は、これがたばこ税ですということが色であらわれるわけではありませんので、その使い道としては、やはり広く区民にたばこ税をこういうふうに使っていますというような、総合的な話になるとは思いますけれども、そういう説明をすることによって、やはり喫煙者の立場を守るといったらあれでしょうけど、肩身が狭いなんてお話も承っていますので、その辺の御配慮をよろしくお願いをしたいと思います。
そして続いて、ふるさと納税について、簡単にお聞かせ願いたいんですが、今回、ことしになって、トキワ荘のふるさと納税プロジェクトで寄附を募っていると思いますが、現段階での寄附金はどのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○小椋マンガ・アニメ活用担当課長 現在の寄附の状況ということでございますが、９月の末時点での金額で申し上げますと、件数が４４７件で、金額といたしまして６，９５８万６，３３１円という金額となっております。
○竹下ひろみ委員 この６，０００万円を超える金額が、４月、もっと遅かったでしょうか、寄附を集め始めたのは、すごく急にふえたと思う、件数もそうですけれども、金額についても、広くトキワ荘のプロジェクトの推進をしたいんだと、目標額も、当初１億円から３億円に引き上げたというような、前回、一般質問での答弁もありました。その見込みと、それから、こんなに人気が出てきたというところの要因は何があるかとお考えでしょうか。
○小椋マンガ・アニメ活用担当課長 こちらの寄附につきましては、本年の２月から寄附の募集のほうをスタートしております。それで、このやはり７月以降が金額的にかなり大きく伸びてきているところがございます。こちらが７月に入りましてから、区内の事業者様向けに新たな寄附の特典等も用意いたしまして、ぜひ、このミュージアムを皆様の手でつくり上げていきたい、そういったことを区長ともども、私も一緒に事業者様のところをお回りいたしまして、寄附の御支援のお願いのほうもさせていただいているところでございます。また、本当にこちらの寄附につきましては、区内の方、区外の方、ほぼ同数の方が御支援をいただいているというような状況となっております。このミュージアムは、トキワ荘を再現するということで、やはりこのトキワ荘、漫画、アニメというようなことで強く関心を持っていただいておりまして、そうした皆様がこのミュージアムを一緒につくり上げていこうということで御支援をいただいているものと感じております。
○竹下ひろみ委員 昨年は、区税の持ち出しが８億円を超えるというような報告もありまして、このふるさと納税、最初は大変憎たらしいというか、どうなんだろうというお話もありましたけれども、その逆をとって、トキワ荘を今回建てるんだという大きな目標の中で、広く、区民のみならず、区内外の方たちにトップセールスで区長がみずから発信をしているということが今、功を奏しているのだというふうに思っています。賛否はいろいろあるでしょうけれども、私はやはり税収ということを考えるならば、ふるさと納税で、全額プラスの収入になるということではありませんけれども、目的を持ってにぎわいを出していく、特に南地区、西の南長崎の方面に広くにぎわいを広げていくという趣旨の、この政策は大変、お金も入り、にぎわいも出していくという、大変両方がうまくいくような制度でもありますので、たくさんの皆さんに御理解をいただく中で、頑張って、もっともっと集めていっていただきたいなというふうに思っているんですが。
今お話しした三つの税金だけではなくて、やはり私は、一般質問の中でも、これからはお預かりした税金をただ使っていくということではなくて、やはり自治体自身がちょっと言葉は悪いですけど、お金を生み出していく、稼げる自治体にするべきだというお話もさせていただいておりますが、余り金額は大きくはないかもしれませんけれども、例えばネーミングライツですとか、今、４つの公園構想の中で、公園もただ建物を建てて、そこに人が来て、憩いをするということだけではなくて、そこににぎわいを創出することで、ある程度、お金も落ちているというような現実もあるんですけれども、そのネーミングライツと、その辺の今の進捗状況と区のお考えを改めてお聞かせいただきたいと思います。
○高野区長 御報告のように、２月からふるさと納税スタートさせていただきまして、当初は、３万円が一つのラインという形で広く区民の方を初め、区外の方々も、このトキワ荘復元に向けて、大変、関心を持ってもらうという意味でスタートしたわけでありまして、大変かなりいい手応えであって、さらに７月からは、今度、法人、企業ですね、企業の損金計上ができるという形で、損金の中にトキワ荘の整備基金という名目で御寄附をというお願いに、私もかなりトップセールスをやってまいりました。これはやはり、これからの豊島区がどういうまちづくりをして、どういう形で将来このまちをつくっていくかというようなことをいろんな方々に、やはりこの機会にお話ができるということで、それらを理解して、非常に大きな寄附といいますか、今まで私たちもこういうようなことは経験がありませんけど、私は、目的はみんなでこの豊島区、将来をどうつくっていくかということをぜひ理解してもらいたいという思いもありましたので、７月、８月はまさにトップセールスでやってまいりました。
先ほど、９月の集計を発表しましたけど、１０月、この１カ月間には、要するに企業ですけど、特別協力企業というような形で、非常に大きな金額が集まる予定になっておりますので、それらを含めて、先般、上方修正というか、３億円という形を、ちょっと高い目標を掲げましたけど、そういう感触をすごく感じ、今までこの豊島区に対して、そういう企業を含めて関心を持って投資するという、そういう企業風土は全くなかったわけでありますけど、今回のトキワ荘、もちろん復元という意味が大きいこともありますけど、御理解いただいている結果がこういうような数字にあらわれてきているのではないかと思っておりますので、今、御質問のように、それらについて、あらゆるもの、これだけではなくて、先ほどのネーミングライツもそうです。Ｈａｒｅｚａ池袋の新ホール、これもネーミングライツをいよいよ募集を開始いたしますけど、私は最低でも高く売りたいという形の中で、５，０００万以下は嫌だというぐらいな、自分の思いであります。少しでもやはり税金投入を少なくしていくという、こういう手法を、これは、やはり区民の方々を含めて企業も理解をしていただかないと、寄附というのは、大変なことですよね、何にも見返りがないんですから。ですから、それはこれからの将来の豊島区のためにというような、そんな思いで今、頑張ってやっておりますので、ぜひ御期待に沿えるように努力してまいります。
○木下広委員 いつも歳入の確保ということで、区民税だとか、国保だとか、後期医療の歳入については、本当にいろんな収納チャンネルを考えていただいたりして、すごい取り組みをしていただいていますこと、評価をさせていただいて。本日はそっちではなく、利用料というか、いわゆる区民がお支払いをしやすいような、そういう体制をちょっととっていただきたいということをお願いしながら、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。区民集会室だとか、あとスポーツセンターの予約をインターネット上でできるようになりまして、結構たっていまして、便利に使われていると思うんですけれども、まだまだ、スポーツセンターと区民集会室と、やはり現場に足を運んで、取りに行かないといけないというようなところもちょっとあるものですから、その辺はシステムを考えないといけないとは思うんですけども、その辺の検討はどうなっていますかね、今されていらっしゃるかどうか、答えられる方いらっしゃったらお願いしたいと思う、いない。考えていないね、はい。
○金子政策経営部長 使用料等については、政策経営部のほうで、一応、全体の管理をしています。何年か置きに見直をしたり、それは金額のほうです。昨今、御指摘のように、いろんな支払い方についてのさまざまな技術といいますか、世の中も変わってきておりますので、スマホで払えないかとか、そういう声もまあまあ聞くところでございまして、御指摘のあった予約のシステム、これが、まあ、振りかえると、そうですね、相当、前になります、そのころは全くなかったので、それだけでもという形で言ってきたわけです。支払いについても、今委員会の中でもキャッシュレスのお話とか出ておりますけれども、さまざまな税等の中でも工夫しておりますけれども、一般の使用料等についても、そういうことについて研究をしていきたいというふうに考えてはおります。
○木下広委員 区民の皆さん方からの声でございますので、申し込みについてもより簡単にやっていただくということと、あと支払いについても、いろいろなちょっと技術を使って考えていただくということをお願いしたいと思います。
もう一点は、これがちょっと本題です。駐輪場の、柴さん、済みませんね、ちょっとやらせていただきます。
駐輪場、放置自転車についてはもう本当に、日本で指折り数えるぐらい、行政として放置自転車対策に取り組んできたという、そういう実績がございます。そういう意味では、本当に区の、要するに理事者の皆さんが本気になったがゆえに、放置自転車対策税をつくり、事業者、ＪＲだとか、その辺の鉄道事業者さんのもう絶大な支援をいきなりいただくようになって、本当にドラマチックに本区の放置自転車がよくなってきたということで、これは本当に歴史に残ることだと思うんですけども。
その中で、駐輪場全体の数といいますか、その辺について、この参考書、決算参考書の１６０ページに登録自転車、登録整理費、１８番と１９番の自転車駐車場指定管理者納入金と、１８、１９と分かれているじゃないですか、これをまとめると、うちの、本区の自転車駐輪の関係の全ての収入ということで考えていいんですか、ちょっとそれ、この表の見方を教えていただけますか。じゃあ、それがちょっとマイナスになっているんですけど、マイナスの２００万円ぐらい予算現額と、何で、こういうのがマイナスになるのかなというのが不思議なんで、まず、ちょっとそこからお願いしたいと思います。そんな難しいことは聞いてないでしょう、俺、難しいこと聞いている。
○柴土木管理課長 駐輪場の数については、４３カ所と、そういうことになっておりますが、今の御質問のその何と何を合わせたらというのが今わからないんですが。済みません。
○木下広委員 オーケー、はい、いいです、わかった。委員長、済みません。
それで、１８番のこのマイナスの２００万というのは、予算現額とのマイナスというのは、これ何で、予算、計画をした上でさ、結構な、多分コインパーキングのお金だと思うんですけど、こんな２００万も少ないというのは、何か途中で事故か何かあったの、あったの、そんなことないよね、ちょっとそれだけ気になっているんで。すぐにはわからない、そうか、言っておけばよかったか、ここまで言うというのを、やはり言っとかないと時間がかかっちゃうんだね。わからない。
○池田裕一委員長 どうでしょう、御答弁は出ないですか。
○柴土木管理課長 調定額と予算現額と収入済額とのこの差ということでよろしいんですかね。
○木下広委員 うん、そうそう、はいはい。
○柴土木管理課長 そうですよね。
○木下広委員 そうですよね、わかっていただいて、ありがとう。
○柴土木管理課長 そうしますと、当初、要するに駐輪場、大体このぐらいの利用率、利用があって、大体このぐらいの収入が取れるんじゃないかと予想していたものが、実際１年たってみて、その予想どおりいかなかった、余り人気のなかった駐輪場があったということで、そこで差額が出てしまったということでございます。
○木下広委員 ああ、なるほど。ああ、はい、わかりました。
もっと早目に言っときゃよかったですよね、委員長、ごめんなさいね。
それで、うちのほうからも何遍も言っていると思うんですけど、僕なんかは長崎村で活動しています。隣が新宿区なんですよ、新宿区は月決めの駐輪場の契約が３カ月、６カ月、１年でどんどん安くなるということで、うちの場合は、原則月決めについてはもう１カ月ごとにお支払いをするしかないというような現状、これは、まだ変わってないですよね、ちょっと確認です。
○柴土木管理課長 はい、今おっしゃったとおり、１カ月ということで変わってはおりません。
○木下広委員 単純な話です、これを３カ月、半年、１年というか、そういうような、もうこのシステムというか、駐輪場の対策をどんどんとってきて、駐輪場が整備されてきて、それにものすごい区としても税金投入が図られたというのは、もちろん十分承知をしているんですけども、やはり新宿区だとか、ほかの区に比べると、もう圧倒的に、うちはもう１カ月しか、そういう契約というか、そういうのができないというのは、利用者にとって、やはり不便は不便なんです。そういう意味では、いろいろなお金はかかるんだろうし、指定管理者を使っているだとかというような、いろいろな角度はあるんですけども、この辺の検討については、うちのほうからも再三申し上げていると思うんですけども、検討状況は今どうなっているか、ちょっとお教えいただけますか。
○柴土木管理課長 今、確かに委員のおっしゃったとおり、３カ月、６カ月というふうにいろいろと支払い方法の種類がふえれば、それだけ便宜も増しますし、いろんな形で利用者がふえるのかなということも、もちろん承知しているところではございますが、今ちょっと私ども検討しているのは、今、委員がおっしゃった新宿区は１カ月、３カ月、６カ月ということでやっているんですが、手作業でやっているんですよね。今、手作業でどちらかというと職員を多く集めて手作業でそういった作業やって、あとは返金作業も結構、月６０件以上あって、そういったのも職員がみんなでやっていると。
ただ、今、新宿区の動きですと、それを改めてウエブシステム、やはりインターネットで、スマホでちゃんと申し込みができるような、そういったようなシステムに変えていこうという、そういった方向を進めております。今、実際、近隣区で、そういったウエブシステムを使っているのは、練馬区と荒川区は全部指定管理者にウエブシステムでやらせております。私どもも今後、指定管理者のほうにそういったシステムを盛り込んだ計画ができないかなということで進めていきたいなというふうには考えております。実際、区のほうでシステムを導入しますと、システム自体が大体２，０００万円ぐらい、あと、それぞれそれに対応した駐輪機とか、いろいろな形で機器を置くと合わせて大体１億円ぐらいかかってしまうので、指定管理制度を活用して、そういった方向ができないかということで今、検討を進めております。
○木下広委員 とにかく動き出さないと、これは絶対動かないと思うんですよ。今まで、書類によると２０種類の金種が発生するだとか、いろいろなできない理由はいっぱいあります。よくわかります、それは。だけど、区民の皆さん方が御利用いただいて、放置自転車に御協力して月決めのそういったところに契約をしてくださるわけだから、何とかとにかくやる方向で動き出してもらいたいと思うんです。お金がかかるのは、これはもうしょうがない話なんですけど、やはり自転車という、こう毎日使うものについては、それだけ区がどこまでそういった自転車利用者のことを考えてくださるかということについては、区民の区政に対する信頼にもかかわってくると思いますので、大変だと思いますけれども、とにかく動き出していただいて、何らかの利用者のためにやっていただくということをもう一度、宮川さんのほうから、はい、お願いします。
○宮川土木担当部長 御所見ありがとうございます。
これまで駐輪場につきましてはシルバーに全部委託しておりまして、手作業で行っておりました。そういう関係もございまして、３カ月、６カ月という定期になりますと途中で解約された場合の返金作業が非常に複雑になってしまうものですから、これまではなかなか導入できませんでした。
今御助言いただきまして、最近のシステムはかなり発達しておりまして、聞くところによるとＰＡＳＭＯだとかＳｕｉｃａとかを定期がわりにも使えるというシステムもあるそうですので、これらの導入も含めまして、今後、なるべく早目に導入するように検討してまいります。
○木下広委員 よろしくお願いします。
○垣内信行委員 歳入の質疑ということで、このとしまのお財布、これを資料として使わせていただきながら質疑したいと思います。
このとしまのお財布というのは、財政用語については、すごくわかりやすく書いてありまして、非常に区民が聞いてもわかりやすい言葉で書いてあるので、これは例えも含めまして、ぜひ、毎年こういう形でもって発行することとあわせて、言葉についても、こういう形で区民に知らせていくことが大事だなというふうにまず思っていますので、これは評価したいというふうに思います。
その上で、このとしまのお財布の中で、今後の歳入のことなんですけれども、不合理な税源の偏在是正措置というのが１２ページにあります。このことに伴って、特別区豊島区の影響額が出ていて、３０年度予算の豊島区の影響額としましては１９億円、法人住民税の一部国税化とか示されて、合計で３９億円ものこうした影響があるというふうに述べられていますが、私はこの問題はすごく、今後の財政運営をする上で極めて重要な問題だというふうに思っているんです。今後の歳入に対する影響というのは、どのようにまず見ていらっしゃるのか、ここをまず質問をしたいと思います。
○三沢財政課長 まず最初に、毎年ぜひ続けるべきだという御指摘につきましては、数字の内容、事業の内容等を見直しまして、継続的に去年との比較ができるような形で続けていきたいというふうに考えております。
２つ目の御質問の今後の財政運営についてということでございますが、１２ページ、御指摘のように、３０年度当初予算においては、区の財政に３９．１億と大きな財源不足となるような税制改正が図られたところです。ただこれが３１年度以降、どのような影響を与えるかといいますと、毎年毎年これを上乗せするような財源不足が発生するわけではございません。というのは、これにつきましては、少々細かい説明になってしまいますと恐縮なんですが、いわゆる不合理な税制改正というものが３つございまして、一つがいわゆるふるさと納税、２つ目が法人住民税の一部国税化、あとは地方消費税の清算基準の見直しという３つになってございますが、これはいずれもふるさと納税は平成２０年度に制度導入されています。法人住民税の一部国税化は２６年度、地方消費税の清算基準見直しは２７年度にそれぞれ制度化、税制改正されておりますので、そのときそのときにおいて地方自治体に、主に特別区を初めとする都市部ですが、不利な税制改正の影響というものは、全て毎年度の予算に織り込み済みです。ですので、３１年度以降も同じような形で、上乗せで財源不足が発生するというものではなくて、基本的には３０年度の不足部分をそのまま引き継ぐ形で、３１年度以降も運営していく、こういうふうに捉えていただければと思います。
○垣内信行委員 なるほど、よくわかりました。
それで、７ページのところですけども、区の財政を家計簿に例えるというところでこうしたわかりやすいようなことが書かれていますけども、例えばこの豊島区の予算を家計に例えて、年収５００万円の家計って例えていらっしゃいますよね。そうしますと、この収入というとこが歳入というふうになっているというふうに思うんですけども、この歳入の見込みのところでさっきもお話あったような、今後の歳入の見込みの中で、これで言いますとマイナス要素、要するに逆に下向きになるようなところというところは、最悪のこととかいろいろ事態を考えたことも含めまして、この辺はどのように考えていらっしゃいますか。
○三沢財政課長 先ほどの不合理な税制改正の３つですけれども、ふるさと納税で影響が出ますのが、このとしまのお財布の７ページにあります収入の基本給の中の特別区税に影響が出てまいります。次に、法人住民税の一部国税化の影響を受けるのが、同じく基本給の中の特別区交付金に影響が出てまいります。３つ目の地方消費税清算基準の見直しは、その下にあります諸手当、地方譲与税などに対して大きく影響が出てくるものですが、いずれにつきましても、これにつきましては３０年度であらかた都市部に対する不合理な税制改正の影響は見込んでおりますことから、これからさらに来年の消費税１０％のときに、もう一段階の圧縮が国は図っておりますので、それを今後見込んでいくということになりますので。いずれにしましても基本給と諸手当部分については計算上マイナス、下振れになる可能性はありますが、一方で制度以外の状況、例えば特別区民税につきましては今回の決算でもそうでしたように課税人口がふえていたり、あるいは収納率の高まりといったことから、ふるさと納税の影響についてはおおむね帳消しレベルまで持っていくことができると思います。すなわち、住民税には大きく影響はしないと。
あともう一つの特別区交付金につきましても、今、景気がいいということで、不合理な税制改正が図られておりますが、財調財源そのものはむしろ今、ふえておりますので、これも飲み込むだろうと思っています。もう一つの地方消費税交付金につきましては、これは確かにマイナスになる可能性はあるんですけれども、これにつきましては大きくマイナスになると思います。ちなみに２９年度、あ、２８年度決算では７７億円入っていたものが２９年度決算で６１億円ですので、ここで１５億円減っています、もう既に影響額は見込んでいることから、この先さらに大きくこれほど落ちるということはないと見込んでおりますので、収入の欄につきましては、３１年度以降、恐らく減る見込みがあると思いますが、３０億円、４０億円というほど大きくは減らないであろうというふうに見込んでいるところです。
○垣内信行委員 要するに収入にあるような基本給やあるいは諸手当については、そうは減らないだろうというふうには見込んでいるんだけども、いずれにしてもマイナス要素は懸念されますよと、こういうことですよね。
そうすると、この収入が一般的な家庭に例えると、要するに給料の収入が見込めない、あるいは基本給や諸手当が減らされることを考えたときに、家計でいえばどこかを節約しなければならないと、こういう話になってくるというふうに思って、そのよく右側のほうを見ますと、これ支出のほうと比べますと非常にわかりやすい。食費、これは大体あんまり削れません、それから医療費、扶助費、これは家庭、家族の医療費、これはふえていますと、それから光熱費、雑費、これも横ばい、車や設備の修理代、これもふえますよと、それから子どもの仕送り、繰出金ですな、これもふえますよと、ローン返済、これは横ばいになるんじゃないかなというふうに思うんです。
そうすると、見直しをしなきゃならないなというふうに思うのは、要するに車の購入や家の増改築というふうになるんだけども、さっき小林議員がいろいろやりとりして、ほかの議員もやりとりした中で、こうした要するに歳入がそういう状況にある中での、要するに必要な家計に対するもので車の購入、家の増改築と、こういうくくりになっているんだけれども、例えば増改築という点で、改築なんかほら、もうとにかく雨漏りしちゃっちゃ困るんで、これやらなきゃならない。あるいは、学校の体育館の冷房化や何かも話しすると、要するに命の問題がかかわってくるからこれもやらなきゃならない。そういう状況の中で見ると、要するに無駄遣いはできないよと、簡単に言えばそういう歳入環境にある中で、こうした中で一番やらなきゃならないこの車の購入や家の増改築費は、ここは、やはり見直さなきゃならないというふうに私は思っているので、この質問にしたんです。これはそうすると、要するに必要な、とにかく必要な、その家計にとって必要なものの改築などをやったときに、要するに無駄とは言わないけども、ぜいたく品ですな、ぜいたく品、あるいは増築ですな、家の建て増しをする、こういう部分については見直しをしなきゃならないんじゃないかなという質問なんですけども、これはいかがでしょうか。
○三沢財政課長 御指摘は非常に私ももっともだなと思うところがあります一方で、ただ申し上げたいのは、総括質疑の中で高野区長からも答弁が、話がありましたとおり、投資といいましても２通りあるのではないかと考えております。
まちの魅力を高める、あるいは快適さを実現するための公共施設に対する投資、これだけでは、恐らくうまく回らないだろうと思っております。そのほかにも人や社会に対する投資、この２つの投資がうまくかみ合うことによって人が集まり財源でありますとか、公共サービスが遅滞なく供給できる体制を整える、そういう好循環を整えたまちづくり、将来づくりといったものを計画どおりすることがこれから大事になると考えておりますので。今お話のありました、ちょっと無駄な、あるいはぜいたくな投資といったものが、それがどのどこの部分に当たるのかというのもあるかと思いますが、必ずしも学校改築、あるいは一般施設の老朽化に対する改修、改築といったもの、これは待ったなしですので、これは必要な予算については事前に特定目的基金のほうに積み立てていっております。足りない部分については基金を充てていく、これで年度間の公平性も担保しております。
そのほかにどうしても、先ほど申し上げました、まちの魅力を高めるであるとか、社会や人に対する投資といった意味から、必要な投資といったものを行うことで、人や税といったような社会的資源を集める、こういった努力も両方平行してやっていく必要があるというふうに考えておりますことから、ここのとしまのお財布で最後のページに、今後５年間で計画している事業といったものは一つも無駄な事業であるとか、ぜいたくな事業はないというふうに財政課では考えております。
○垣内信行委員 私どもはそういうふうに思ってませんで、純粋にこの歳入を見込んだときに、今後の財政状況を考えたときに、公債費やあるいは借金とそれから基金のバランスのことも含めまして、懸念しているわけですよね。ですので、今、家計で例えた話をさせていただきました。要するに車の購入だとか、ぜいたく品と言っちゃ悪いけど、ぜいたく品とは言わないにしても、要するにこうした家計にとって本当に最小限やらなければならないような、そうした改築はしょうがないですよ。でも、今、区長が進めるようなまちづくりというのは、まさにこうした車を購入したり、家を改築するにあてがうようなものを進めようとすれば、区財政は今後心配だということだけは申し上げておきたいというふうに思います。
○高野区長 いつも申し上げるんですが、見解、考え方の違いといいますか、それは、もう埋めることはできないと思っております。今おっしゃったのは、いわゆるぜいたく品であり、無駄な投資だという、そういう形で捉えたら開発全体の将来は全く展開はできません。本当に、もちろん生活に密着したそういう役割は、この行政というのは一番担っているわけでありますから、そういう点が欠けて、そしてそういうような、今おっしゃるような無駄な投資に進んでいるというような形でとられたら、私としては、大変心外でありまして。日ごろの生活、区民の生活を常に注視しながら、そういうことも、十分対応していき、さらに将来へ向けての、やはり必ず生きてくるという、最小の経費で最大の効果、それが１００万でも１億でも、金額はそういうものであっても、それが例えば、さらにはこれが大きく６０億というような、そういうような効果があるような、まちづくりというような観点で判断をしているわけでありまして。
例えばこの見解が、これはずれるかもしれませんけど、三芳のグラウンド等々は、私はあそこに１００億をかける、私が区長であったら、あれは必ずしも、確かに区民が活用するためにつくったとはいえ、ああいう遠いところで利用率も非常に悪い中では、私はそういう投資は余りしたくないなと思います。今回いろいろ進めている投資は、必ずこの豊島区の将来へ向けて、池袋を中心としたまちづくりに必ず役立つ投資という思いで進めているわけであります。
また、それによって税収も安定してきて、納税義務者も、この４年間で１万５，０００人もふえている、そして、それにはふえている理由としては、もちろん区民の税収も上がって税金が払えるようになるわけでありますけど、さらに外から流入してきた人たちがこの税金をふえていくというか入ってくるわけでありまして、それはやはり一つのまちづくり、一つのあらわれであり、ある程度のゆとりが、これだけ過去最高の財政調整基金が積み立てられる、これは、これからの将来に、何かの場合にでもその財政調整基金を使って、それで安定的な生活保障するといいますか、そういうような形にも使われるという形の中で、これも財政調整基金は、もう今までみたいにすってんてんでゼロに近い数字、また、過去は財政調整基金を積み立てたら次の年には必ず切り崩していくという、もう自転車操業でしたよね。そういう財政状況から私は脱皮して健全な財政方向に向かっている、こういうときこそさらにまちの価値、あるいは区民の誇りになり、さらには最終的には区民全体に寄与できるような、そういう開発を含めたまちづくりを進めてまいりたいというようなことでありまして。
垣内議員とは、もう根本的に考え方のずれがあろうかと思います。だけど、お互いに埋めるところは埋めていくような努力をしてまいりたいと思います。
○藤本きんじ委員 私ども会派は、これまでずっときめ細かい歳入の確保と増分主義、会計制度の見直しということを訴えてまいりました。そういう観点で歳入を伺わせていただきます。
まず、決算参考書１２９ページの自動販売機設置に係る土地・建物貸付料についてですが、こちら昨年度の決算に比べて、としま産業振興プラザ、ＩＫＥ・Ｂｉｚですね、一つ自動販売機が入っている施設がふえているにもかかわらず、２９年度の決算においては約５００万円、減収になっています。この理由は何でしょうか。
○田中財産運用課長 自動販売機の使用料のおたずねでございます。
現在、こちらの自動販売機については行政財産の貸し付けという形で対応しておりまして、昨年度からこれまで公募プロポーザルで行ったものを入札のほうに切りかえをしております。それで一番その金額が大きく変わったところが庁舎です。こちらの部分が当初かなり高い評価をいただいたんですけれども、なかなか売り上げが見合わないというところで減っているというところがございます。全般的には、それぞれの年度で新たに、以前はプロポーザル、現在は入札でございますけれども、提案をいただきまして、その売り上げに見合った形で事業者のほうから金額の提示をいただいて決定をしているものでございます。
○藤本きんじ委員 入札の金額が下がったということですかね。自動販売機の設置については、環境面ということも配慮しなければいけませんが、区民の皆様の利便性の向上や災害時の対応などの適正な配置を求めていきたいと思います。
それで今後、やはり新しい区民センターですとか、Ｈａｒｅｚａ池袋の関係でもいろいろ利便性の確保のためには、自動販売機の設置というのも多少必要かと思いますけど、やはり飲食店も入る関係なんかもあって、そう簡単に置き場所とかというのはあるのかないのかわかりませんけど、その辺の配置はできるようなお考えはあるんでしょうか。
○關劇場運営担当課長 Ｈａｒｅｚａ池袋の代表的な施設でございます、芸術文化劇場でございますが、１階席の客席があります。建物にしますと４階フロアでございます。こちらのほうに、カフェを設置する予定がございますので、自動販売機を設置する計画はございません。しかしながら、２階席と３階席がございます、６階と７階に当たる部分ですが、そのいずれかには利便性ということを考慮しまして、自動販売機の設置をということで検討を進めているところでございます。
○山野邊生活産業課長 Ｈａｒｅｚａの中の区民センターでございます。１階にカフェが入りますが、２階以上に関しましても利便性等を勘案しながら設置するかどうか、今、検討している最中でございます。
○藤本きんじ委員 比較的大きな歳入が見込める施設かと思いますので、適正な配置を御検討いただきたいと思います。
それと、その次の１３５ページの指定寄附金なんですが、これは驚くことに２番目の福祉費寄附金、昨年は２００万円ぐらいだったんですけど、今年度の決算においては、何と８，３８３万４，０００円もすごい寄附が入っているんですけど、これはどのような性質の寄附なんでしょうか。
○直江福祉総務課長 昨年度、大きな遺贈が２件ございました。亡くなられた方が豊島区に世話になったということで、寄附していただいたものが大きかったということで金額が上がってございます。
○藤本きんじ委員 遺贈ということですと、これは不動産ですか、現金ですか。
○直江福祉総務課長 現金でございます。
○藤本きんじ委員 ちょっとことしの功労者表彰で、寄附金で表彰されていた方がいらっしゃったんで、その方との関係があるのかなとは思いますけども、これ以上は個人情報になるんで伺いませんが。はい、本当にありがたいことです。
寄附ということで、ふるさと納税、先ほども出ましたけど、私も何度も何度も一般質問でもふるさと納税をやったらどうでしょうかということで提案させていただいていますが、先日の新聞で三重県のいなべ市というところで楽器をふるさと納税するという、ただ、ふるさと納税の「ふるさとチョイス」とか「さとふる」のプラットフォームを使うのではなくて、直接楽器を寄附しますといって、その中古の楽器業者がそれを査定して、その金額を控除するというふうな形で、現金のやりとりはないんですけど、楽器の価値に応じた寄附金控除を受けられるというようなことを進めているという試みがされています。大変すばらしいなというふうに思います。この記事に関しては御存じでしょうか。
○木山学務課長 私も拝見して非常におもしろい制度だなと思いました。ほかの自治体で中古の楽器をそのまま引き取るというケースは見たことがあったんですけれども、それだと、やはりメンテナンスの問題とかも非常に大きかったので、こういう仕組みは、寄附してくださる方にもメリットもあって、ちょっと研究はしてみたいと考えております。
○藤本きんじ委員 とても本当、画期的な制度かなというふうに思います。
それで、例えばこういうふうに寄附の控除を受けられて、不要になったと言ったらちょっと語弊があるかもしれませんけど、例えば楽器にかわって体育用品、スポーツ用品とか、あとは学習用品なんかもこういう形で控除の対象にしていくということが可能になれば、また寄附の種類もふえていくんじゃないかと思いますけれど、今はお金とか土地とか財産にかかわるものが多いんですけど、やはり学校関係で必要なものなど、こういう形で寄附を募るということは大変意義があることじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○澤田企画課長 寄附につきましては、そもそも寄附自体が区政に参加していただくこと、まちの愛着を育てること、さまざまな意義があることだと考えてございます。
先ほどトキワ荘関連の施設の答弁もございましたが、ああいった経験を生かしながら、今後、本区にさらに寄附の文化が定着するように取り組んでまいりたいと考えておりますので、そういった中で、ぜひ検討させていただきたいと考えています。
○藤本きんじ委員 ぜひお金や財産だけではなく、物というものも、その価値としては捉えていただきたいなというふうに思います。
それと、基金の運用なんですけど、これもすばらしい結果が出ていると思います。４２０億円、基金自体が大きくなっているということもありますけど、昨年度は４，７３２万８，０００円の歳入であったものが、今年度７，０００万、７，０２１万余の歳入になっています。これを４２０億で割り返すと利回りとしては０．３６％の利回りが出ていますけど、一般的に今、定期預金でも０．０１％の時代に約３６倍の金利が得られているということは、これは非常にすばらしいことだと思います。たしか平成２７年に利付債、固定利付債をたしか買われていると思うんですけど、これがその配当なのでしょうか。
○吉末会計課長 おっしゃるとおり、平成２７年度から本格的に債券の購入を開始いたしまして、その利息、利回りがこの結果としてあらわれたということでございます。特に昨年１２月には２７年度に購入した債券を売却して、その利益が２，０００万円も上がったと、そういうこともありまして、非常に好結果に結びついたということでございます。
○藤本きんじ委員 大変、運用について、私も以前からこの基金の運用、何百億の基金で何百万しかないような状況に、ちょっと何度か苦言を呈したこともありますけど、本当に今の低金利の、低運用時代にすばらしい結果だと思いますので、引き続き、いろんな債権等を御検討いただきたいと思います。
それで、ちょっと話が戻りますけど、先ほど、ふるさと納税等で何度もふるさと納税ぜひやりましょうということで御提案させていただいていますけど、その際の返答としては大体、クラウドファンディングを考えていますというふうなお話を毎回答弁としていただくんですけど、クラウドファンディングに関しての今、進行状況というのはいかがでしょうか。
○澤田企画課長 クラウドファンディング自体、インターネット等を活用することによって広くお金を集めていく仕組みというぐあいに認識してございます。今、トキワ荘のお話が出ましたが、これから福祉など、さまざまな施策について、寄附について検討していく途上にありますので、そういった中でクラウドファンディングも、さらに検討を深めてまいりたいと考えてございます。
○池田裕一委員長 藤本委員、そろそろおまとめを。
○藤本きんじ委員 これでまとめます。
ぜひそういう社会的弱者の救済ですとか、あと子どもたちの教育のためにそのような制度を利用して収納を高めていただきたいと思います。
以上で終わります。
○細川正博委員 私はまず、先ほども出ましたとしまのお財布のところで、まずちょっと伺いたいと思います。
確かに非常に図解もあってわかりやすい資料だと私も思います。ただ、この区の財政を家計簿に例えるとか、借金と貯金はどれぐらいとか、こういったところ、先ほども取り上げられていましたけど、これはこれで一つの見方だと思うんですけど、やはり欠けている視点があると思うんですね。今回の決算から出てきました複式簿記の考え方でいけば、当然ストック情報というのが出てくると思います。このとしまのお財布の情報を見ると、このストック情報について全く触れられてないんですけど、この辺お考えはいかがでしょうか。
○三沢財政課長 御指摘いただきましたとおり、としまのお財布は従前の官庁会計ベースで全て構成しておりますので、ストック情報は入ってございません。
○細川正博委員 そうなんですよね。そうすると、やはり見方として、ちょっと偏っちゃうかなと思います。例えばこの家計簿に例えた支出ということになると、例えば車や設備の修理代となっていますけど、購入費というのもあります、購入費というのが投資的経費に当たるものですけど、車を購入すると当然お金は出ていきますけど、その分資産として車が残りますよね。そうしたらそれが当然、資産となっていくわけで、単純に単年度のこういうお金のやりとりだけで図れないと思うんですけど、その辺のお考えはいかがですか。
○三沢財政課長 御指摘のとおりだと思います。そういったストック情報が、今までの従前の官庁会計では補足できていないといったような視点から、こういう発生主義に基づく会計も現在の現金主義の会計を補足するような意味合いでつくれというのが、国の本来の考え方でございまして、今回の決算から全庁的な状況について、初めてまとめたものを前回、会計課のほうから御報告させていただいたところです。今後は、それぞれさらに細かくしまして、事業別のストック情報を交えた事業実績シートであるとか、あるいは施設の台帳、財産の資産の減耗状況等も反映した財政情報といったものをどのようにわかりやすくお示しできるかといったものが課題になってくると考えております。
○細川正博委員 ぜひお願いします。豊島区の借金と貯金はどれぐらいという、こういう見方も、もちろん大事なので、これはよろしいと思うんです。そのほかにやはり資産と負債とか、これはどうなっているかという視点もやはりないと、豊島区の実際の状況というのが、区民にとってもわかりづらい資料になっちゃっているんじゃないかなというふうに思います。そこは、もうまず次年度以降の資料では、ぜひ改善御検討いただきたいのと。あと、家計と決定的にやはり違うのは、そういう資産があっても、それを全部現金化できるどうかというのが、全く条件が違いますので、その辺の条件の前提もやはりつけるべきだと思います。よく日本の国債のお話でも１，４００兆円の借金があるという言い方をしますけど、あれもすごく一面的で、金融資産とかについて、全く触れていません。あれを格付会社が見て格付、日本の国債を下げようとすると外務省は抗議を出すわけですね、抗議の文章を見ると、日本にはこれだけの資産がありますということを言っているんです。財務省はこの情報は出しませんけども、豊島区の場合、やはりそういったストックの情報についても、あるいは情報を出していっていただきたいと思います。その辺のお考えいかがでしょうか。
○三沢財政課長 まだまだ勉強不足、研究不足のために、満足な御回答になるかどうかわかりませんが、御指摘はもっともなことだと思っております。先ほど事例の出されました国の借金につきましても、確かに国の借金は膨大ですが、いわゆる個人の資産といったものは、それを上回る状況にありますので、国がデフォルトを起こすことがないということで、ぎりぎり国際的な信頼はとりつなげているところだというふうに、私もマスコミ報道などを通じて知り得ているところです。
同じような観点で、一たび地方財政、あるいは本区の財政状況について、じゃあ資産と負債の関係性についてはどうなのかといったものが、まだまだ説明不十分な状況にあると思っておりますので、この点につきましては会計課と連動しながら、よりわかりやすい資料の作成に努めたいと考えております。
○細川正博委員 ぜひよろしくお願いいたします。まだ区としてもその会計資料、今、ようやく整えたというところで、これからやはり活用の方法については私、総括質問でもさせていただきましたけども、これからどういうふうに活用していくかということも研究なさっていくと思いますので、そういったところでこういった場にも反映していただけばと思います。
このとしまのお財布の中にある項目で、私もちょっとふるさと納税について触れさせていただきます。このふるさと納税については、もともとの趣旨というのは、自分を育んでくれたふるさとに対して自分の意思で納税して、ふるさとを応援したいという気持ちを形にしましょうという、これについてはもともとの趣旨というのは、もうもちろん賛成をするというすばらしい内容だったんだと思います。ところが、これが寄附金をめぐる自治体間の返礼品競争、加熱してしまったということで、単なる節税対策みたいなものに成り下がってしまったというのも非常に残念であるというような制度でもあると思っています。
それを受けまして、総務省からも、この返礼品の加熱な競争にちょっとそれを抑えようということで、４月に通知も出ていると思います。これ、本区は直接指導を受けたような対象にはもちろんなっていませんが、この総務省通知による区財政の影響みたいな見通しというのは現在立っているんでしょうか。
○三沢財政課長 現在、本区でもふるさと納税と称する内容の寄附の募集はやっておるところですが、いわゆる返礼品競争には参画しないというのが本区を含め２３区の基本的な考え方でございます。ですので、返礼品が過度にならないような形で気持ちをお返しする、寄附してくださった方の意思を尊重するという形で今、進行していますことから、それほど大きな財政負担といったものは発生してないというふうに考えているところです。
○細川正博委員 今のお話は歳入というか、歳入の中でも区が積極的にとっていく歳入の話であって、私が申し上げたかったのは、ちょっと具体的な自治体名を出すとちょっと問題があると思いますけど、ある意味、加熱した返礼品競争をなさっている自治体から、豊島区が実際に得られるはずだった収入が、今は取られている状況だと思うんですけど、そういったものに一定の歯どめがかかるのかどうかという観点で申し上げたんですが、多分、一定の効果はまだ今のところわからないというような回答だと思いますので、そうでなければ後で教えてください。
その先に行きたいんですけれども、実際にこういった影響はありますが、国としてはそういった歯どめをかけてきていると。ただもう一点ちょっと問題があると思っていて、ワンストップ特例の問題なんですけども、ワンストップ特例を使う場合と使わない場合、区財政にどのような影響があるのか、またそれを区民が使った場合にどういう影響があるのか、この２点、お答えいただけますか。
○井上税務課長 ワンストップ特例ですけれども、こちらにつきましては、使った場合は所得税からの控除がなくて全て住民税から、都税と区税から控除をするという形になるものでございます。ですので、その寄附する方の所得税の税額にもよりますけれども、大体大きな方だと４０％とか税額がありますので、そういった意味では、かなり大きな影響があるというところでございます。
○細川正博委員 区民がふるさと納税を本区にした場合にどういう影響があるのかというのをお答えいただきたいのと、あと、今だとワンストップ特例については今、お話のとおりなんですが、ワンストップ特例を使うと、要するに豊島区としては所得税の控除分というのはなくなっちゃうので、税収としては下がっちゃうわけですよね、ワンストップ特例をやれちゃったほうが。何ですか、交付税の対象になっている自治体であればそれに対しての補填があるけど、不交付団体の場合その補填がなくて、さらに税収に影響があると、そういうふうに捉えているんですけど、その辺いかがでしょうか。
○井上税務課長 １つ目の質問が区民に対する影響ということでございますが、ふるさと納税を軸にしていただいた場合には、もちろん都税分は区のほうに入りますし、それに確定申告等していただければ所得税分も区に入るということで、そういった意味では、区にとってはメリットがあるということでございます。
また、交付税の不交付、ああ、交付団体については住民税の増収分か減収分、差っ引きしまして減収となった自治体については交付税から７５％の補填があるというところでございます。
○細川正博委員 そうですね。なので、都税分のところの税収によってはプラスになるのかもしれませんけど、いずれにしてもワンストップ特例を使われてしまうと、ちょっと区にとっては非常にマイナスが大きいという理解でいます。今ちょっとこうやって確認させていただいた中でも結構複雑な、実は複雑な制度になっているんだと私は思います。
それで、もうこれで最後の質問にしますけども、要するにちょっと以前もこれを求めたことがあるんですけど、こういったふるさと納税の影響を区民に対してもっとわかりやすく広報してほしいというようなことをお願いしたいです。というのも、例えば杉並区ですと税制度のゆがみですとか、加熱する返礼品競争、こういったところを図解してわかりやすくやっているものと、ふるさと納税というのはどんな制度なのかという説明、あと区財政にどういう影響を与えているのかという説明、こういったものもあります。やはり一見、いろんな自治体の特産品みたいのがいただけるというような制度でいいように見えるんですけど、でも、実はそれによって本区の税収が下がっちゃって、必要な行政サービスができなくなっちゃっているというような実態を、全体で見るとそういう影響があるんですよということもお伝えする必要があると思うんです。ですので、その上でこの趣旨にのっとった納税、ふるさと納税の趣旨をお伝えして、もともとの応援したいふるさとに対して寄附すると、そういう趣旨にのっとった使い方をしてほしいという、そういう啓蒙はやはり必要だと思うんです。そういった周知活動をお願いしたいということを要望しまして、その答弁いただいて質問を終わります。
○佐藤区民部長 税収ということで申し上げれば、私どもは収納部門という立場なわけですけれども、頑張ってどれだけ収納を上げても自動的によそに奪われてしまう、そういうふうな仕組みに今、ふるさと納税は陥っているという面がございますので、区民の方には、ぜひ自覚を持って、自分の足元を揺らがせる制度なんだよということの自覚を持って、ふるさと納税の御利用というのをお考えいただきたいというふうに思いますので、区全体の政策に与える影響なども周知をするということは非常に重要な御指摘だというふうに思いますので、全体的な他の部局とも相談しながら、そういった周知を図ってまいるように努力してまいりたいと思います。
○池田裕一委員長 それでは、休憩いたしたいと思います。
再開を午後２時５０分といたします。それでは、休憩といたします。
午後２時３５分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後２時５０分再開
○池田裕一委員長 それでは、決算特別委員会を再開いたします。
これより、国民健康保険事業会計、後期高齢者医療事業会計及び介護保険事業会計の３特別会計について、一括して質疑を行います。
御質問されたい方、挙手をお願いしたいと思います。
７人ということで、では、順次、御指名申し上げてまいりたいと思います。
○有里真穂委員 それでは、私から、介護保険事業会計の介護予防、認知症対策についてお伺いいたします。
まず初めに、現在、区で実施している介護予防事業にはどのようなものがございますでしょうか。
○佐藤高齢者福祉課長 現在、区で実施しております介護予防事業、代表的なものを申し上げますと、例えば運動系プログラムでは高齢者マシーントレーニング、筋力アップ教室、高齢者水中トレーニングを実施しております。また、認知症予防系といたしましてはシニアウォーキング教室、本の読み聞かせを実施しております。さらには、食彩いきいきサロン、栄養講座、口腔ケア講座を実施するほか、集いと交流の場でもあります介護予防サロンなど、幅広く事業実施をしているところでございます。
○有里真穂委員 介護予防については多くの事業が実施されておりますが、福祉費の事業として認識しておりますが、介護保険事業について、これから伺います。
高田の介護予防センターの役割について、先日もほかの委員から質問がございましたが、具体的に御説明いただけますでしょうか。
○佐藤高齢者福祉課長 高田介護予防センターでございます。介護予防センターは、健康寿命の延伸をコンセプトに、地域に介護予防の視点が広がり定着することで個人、地域が元気になることを目標としている施設でございますけれども、役割、機能といたしましては人材の養成と活動の支援の場として、知識習得の場として、実践の場として、交流、活動の場として、また、きっかけづくりの場として個人、団体を問わず介護予防活動の拠点となり、多様な通いの場を創出することにもつながっているものでございます。
○有里真穂委員 介護予防センターはフィジカルな部分での介護予防だけでなく、今の御説明にありましたような人材育成など、さまざまなきっかけづくりの場としても、これから機能していくということが理解できました。
認知症対策についてなんですが、新オレンジプランの柱となる体系化がされております認知症ケアパスなどにより必要な情報にたどり着けるように認知症に関してはなっていると思いますが、介護予防事業については、予算事業もわかりづらいと思います。アンケート調査の結果によりますと、多くの高齢者の方々、豊島の広報で情報を得ているというような回答がございましたが、９月に豊島の広報でも特集が組まれておりましたが、この点に関して情報発信については、区はどのようにお考えでしょうか。
○佐藤高齢者福祉課長 介護予防に関する事業につきましては、これまで歴史的に多くの事業を継続的に行ってまいりました。そこに少しずつ新規事業も加えながら、現在の体制、状態になっておりまして、委員がおっしゃるとおり少しわかりづらくなっているところもあるかと思います。今、御指摘いただいたように、先日、９月１４日には広報特集号を出しました。そこではフレイル予防など、今、介護予防で旬の話題などを周知する、また、１０月の介護予防大作戦についての周知、そういったもので周知啓発に努めているところでございますが、そういった広報については、非常に効果が出ているかなというふうに思っておりまして、広報の効果から、例えば介護予防大作戦の人数がふえただとか、講座の申し込みがふえた、そういったこともございます。
ただ、一方でホームページなどをごらんいただきながら情報収集する方もいらっしゃいますので、そういったホームページの充実などもあわせて必要ではないかなというふうに考えているところでございます。
○有里真穂委員 そうですね、確かに広報での情報は非常に詳しく、また、わかりやすく載っていて、地域の方々からもこういった事業あるんだというような声が私の耳にも届いております。ただ、その反面、今、御指摘ありましたようにホームページでは事業名が並んでいるというような状況でございますので、どのようにしたらホームページから、それぞれの事業に参加できるのかとか、あと、どういった事業が自分に合っているのかという、わかりやすいホームページの作成については今後、御検討いただきたいと思います。
多くの介護予防事業を行う上で、介護予防サポーターや介護予防リーダーにますます御活躍いただく必要があると思いますが、現在の登録者数は何名ぐらいで、今後どのように育成していくのかを教えてください。
○佐藤高齢者福祉課長 おたずねの介護予防サポーター、また、介護予防リーダーについてでございますけれども、介護予防サポーターは区が実施する養成講座を受講していただいた後、登録された方ということでございますけれども、介護予防サポーターについては、今年は６名の新規登録がございました。現在、登録者は総計１０１名でございます。さまざまな介護予防事業を行う上で、この人数はふやしたいなというふうに思っておりますので、今後も継続的に養成していく必要があると思っておりまして、来月、１１月にはまた養成講座を実施する予定としております。
また、介護予防リーダーについては昨年度までに４１名のリーダーが養成されています。今年度はこれから年明けごろになるかと思いますが、リーダーの養成講座を行う予定としてございます。
○有里真穂委員 介護予防リーダー、そして介護予防サポーターの数が徐々にふえているということで、ますますこの事業も活発に行っていただきたいと思いますが、今度は認知症サポーターについて、現在の養成状況、また、サポーターの人数をお教えください。
○佐藤高齢者福祉課長 認知症サポーターに関するお尋ねでございますが、認知症サポーターは認知症に関する正しい知識を持ち、地域や職域において認知症の人や家族を支援するというような役割を持つ方でございますけども、今年度は９６８名のサポーターを養成いたしました。昨年までの人数と合わせますと、サポーターの累計としましては１万２１２人になったところでございます。
今後、区内大学での講座実施であるとか、またことしは区職員向けの研修なども行いました。あらゆる機会を捉えて、このサポーターについては養成していきたいというふうに考えているところでございます。
○有里真穂委員 １万人以上のサポーターがいるということで、ますます、これが広がっていくというような御答弁もいただいて、今度はこの介護予防サポーターと認知症予防サポーター、両方とも意義ある事業であると思いますが、これらの事業に参加したいと思う方たち、それぞれ別々のルートで御参加いただいていると思うんです。できれば介護予防サポーターを持っていらっしゃる方は、認知症サポーターを、そして認知症サポーターになられる方は、今度は介護予防リーダーやサポーターへと興味関心を広げていただいて、人材確保の点でさらに効率的に事業を進めていただく必要があると思いますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○佐藤高齢者福祉課長 今、委員から例示のありました二つのサポーター、養成講座をいずれも受講されているという方も多くいらっしゃるかと思いますが、今後、その介護予防事業を効果的に進めるためには、さまざまな多方面からの知識を持った方、そういった方にさらに御活躍をいただければというふうには考えているところでございます。
現在のところでは、介護予防サポーター養成のカリキュラムに一部、認知症養成のプログラムを取り入れながら、サポーターの資質向上に徐々に取り組んでいるところでございますが、このことについても今後いろいろとそういった一体化などもさらに進めていきたいなというふうに思っております。
また、今後、フレイル予防に関する事業の充実も考えておりますけれども、例えば今の介護予防サポーターや介護予防リーダーの方々にフレイル予防サポーターというようなところで御活躍をいただきたいということも今、考えてございますので、そういったサポーター養成の仕組みについては、いろいろと整理しながら検討してまいりたいと考えております。
○有里真穂委員 人材養成に関してもそうですが、一方で予防事業に関しても介護予防サロンや高齢者の元気あとおし事業、また、高齢者の介護予防のための事業として地域介護予防活動支援事業などがございました。平成３０年度よりこれらの介護予防サポーター養成事業、高齢者元気あとおし事業、介護予防リーダー養成事業を介護予防活動事業支援経費に統合されたとございますが、この統合した理由についてお聞かせください。
○佐藤高齢者福祉課長 介護予防事業について、本当に多種多様のさまざまな事業があるというふうなところから、今回は会計の整理の仕方で、会計の事業予算のところで統合を図ったものでございます。
○有里真穂委員 これから、さまざまな事業、そして人材養成におきまして、一緒にできる部分は一緒にやっていただき、それぞれ専門性を磨くところは磨いていくように、リーダーやサポーターの方々たちのスキルの向上、さらには事業を参加したいという方々にもわかりやすいような事業展開をますます進めていただきまして、これからの高齢者の健康寿命の延伸を目指すために、さらなる事業の充実を図っていただきたいと思います。
以上です。
○高橋佳代子委員 私からは、国民健康保険の医療費適正化についてお伺いをします。
近年の我が国は急速な少子高齢化ということで、それに伴う医療費の増加が大きな問題となっているわけでございますけれども、まず国全体の医療費の動向と本区においての医療費はどのようになっているのか、お伺いします。
○小倉国民健康保険課長 まず、我が国の医療費の動向でございますが、平成３０年９月に最新の厚生労働省が公表いたしました平成２９年度医療費の動向によりますと、２９年度の医療費は約４２．２兆円となりまして、前年度、２８年度に比べまして０．９兆円の増、医療費の伸び率は２．３％、２７年度にＣ型肝炎治療等の抗ウイルス剤の薬剤量が大幅な増加になって高い伸びとなったんですけれども、それよりも一時的で多い伸びを見せておりまして、医療費は引き続き増加傾向にあるというふうに考えております。
また、区における医療費の動向でございますが、総医療費ベースで２７年度までは上昇傾向にございました。２７年度以降、２２６億円、２８年度２１９億円、２９年度につきましては２１３億円ということで減少傾向にございます。こちらにつきましては、被保険者数が減少の傾向にあること、比較的医療費の低い外国人留学生の加入がふえていること、後期高齢者医療制度への移行などによるものと考えております。ただし１人当たりの医療費はほぼ横ばいの状況でございますので、今後も安定的に国保制度を維持していくためには医療費の伸びの抑制も重要であるというふうに考えております。
○高橋佳代子委員 私ども公明党は世界に誇るべき国民健康保険制度を持続可能なものにしなくてはいけないということで、医療費の適正化をこれまでかねがね指摘をさせていただいてまいりました。区においては、２９年度は特にどのようなことに取り組まれたのか、お伺いします。
○小倉国民健康保険課長 ２９年度の取り組みでございます。２８年度に引き続きまして、糖尿病重症化予防事業、それからジェネリック薬品の差額通知などの取り組みを重点的に行ってきました。また、健康診査等の実施率の向上や保健事業の効果的、効率的な運営に向けた取り組みをさらに進めるために、第三期の特定健康診査、特定保健指導実施計画及び第二期データヘルス計画も平成３０年３月に策定をいたしたところでございます。
○高橋佳代子委員 いろいろさまざまあの手この手という感じでいろいろやっていただいているかなというふうに思うんですけども、中でも医療費が高額になりがちな糖尿病の重症化予防、これが非常に重要であるというふうに考えるんですが、この具体的な取り組みとこの成果、それについて済みません、伺います。
○小倉国民健康保険課長 糖尿病重症化予防につきましては、平成２７年度から開始をしております。一次予防としては、広報特集号とかリーフレット配布による普及啓発、二次予防といたしましては糖尿病予防のための保健指導、それから保健師による受診勧奨等を行っているところでございますが、この結果、まだ２７年度から３年しかたっておりませんけれども、特定健診数値、ＨｂＡ１ｃ、ヘモグロビンＡ１ｃですね、こちらの平均値の上昇し続けていたところ、これは事業開始の翌年から数値が低下をし始めております。また、糖尿病予防のための保健指導への参加率、こちらが毎年上がるなど、着実に効果が出ているというふうに感じております。また事業開始から３年まで、財政効果の部分はまだ示す段階ではないというふうにちょっと思っておりますけれども、重症化を予防するという観点からは一定の成果が出てきているというふうに考えております。
○高橋佳代子委員 確かに財政効果を出すには、もうちょっと年度を踏まないといけないのかなというふうに考えておりますけれども、一定の効果は出てきているのかなということで理解をいたしました。
私どもが視察に伺った呉市では、先進的に糖尿病の発症者への三次予防、これに取り組んでいられるわけですけれども、今後、本区のこの糖尿病の重症化予防事業を拡大していく予定があるのかどうか、そこについてお伺いします。
○小倉国民健康保険課長 三次予防ですね、これから糖尿病発症者に対する事業につきましてなんですけれども、地域保健課と現在、豊島区医師会等の関係機関が協議をしておりまして、事業開始に向けた準備をしているところでございます。
○高橋佳代子委員 ぜひ積極的に取り組んでいただきたいなというふうに思います。
先ほど、またありましたジェネリック医薬品の差額、この辺もやっていますけども、この差額通知を実施されておりますけれども、どの程度、具体的に効果が上がっているのか、お尋ねをいたします。
○小倉国民健康保険課長 ジェネリックの医薬品の差額通知でございます。２９年度ですね、年に２回実施しておりまして、合計１万７０２件の通知を発送いたしました。最近では、一月当たりおよそ２，０００万円程度の削減効果を確認しております。継続的な取り組みの成果といたしまして、２４年１１月の事業開始当初、数量シェア３５％でありましたけれども、２９年度、ちょっと古いんですけど、２９年１１月の数量シェア、年に２回ですので、この時点で５７．４％というふうに着実に増加しております。半分以上のジェネリックの使用が見込めるということでございます。累積効果額ですね、今５年間、２４年からですから５年間でおよそ７億円程度、出ているというふうに試算をしているところでございます。
○高橋佳代子委員 そういう意味では、かなり効果があるのかなというふうに思います。ここら辺も着実に取り組んでいただきたいなというふうに思うんです。
最後に医療費適正化について、今後の展望についてお伺いをさせていただきます。
○小倉国民健康保険課長 これまで医師会と連携して実施してきた効果の高い糖尿病重症化予防事業とジェネリック医薬品利用促進の取り組みについては、発病前及び軽度の通院の方々の生活習慣の適正化や治療継続の支援を着実に行っていきたいというふうに思っております。
また、医療費適正化、区長も答弁しましたけれども、総合高齢者社会対策の一環でもありますので、保健福祉部等とも連携いたしまして、レセプトデータの活用なども視野に入れまして疾病、介護、認知症、重症化等の予防の取り組みを多角的に検討してまいりたいというふうに思っております。
○高橋佳代子委員 おっしゃるとおり、本定例会の一般質問で、我が会派の西山議員が高齢社会対策について具体的な取り組みをということで質問をさせていただきました。区長からは医療、介護データを活用した効果的な疾病予防、介護予防が図れないか検討していくというような御答弁もいただいております。糖尿病の重症化予防事業と、またこのジェネリック医薬品の利用促進の着実な推進に加えて、先ほども課長がおっしゃったように高齢社会、保健福祉部等の関係各課と連携をして、今度は高齢者に優しいまち日本一を目指して、ぜひ取り組みを進めていただくようお願いをいたしまして、質問を終わります。
○佐藤区民部長 大変重要な御指摘をいただいたというふうに受けとめております。現在、区長が本部長になりまして総合高齢社会対策プロジェクト本部を設置いたしまして、全庁挙げて高齢者の方に優しいまちというのも、もちろんそうなんですが、高齢者も含めて全世代の方が生き生きと明るく暮らせる、そういうまちをつくっていこうというコンセプトをもとに取り組んでいこうとしているところでございます。その中で健康というのは非常に重要な分野だと思いますので、医療保険を所管している私どもとしても、積極的に取り組んでまいりたいと思います。
○清水みちこ委員 私は、国民健康保険についてお尋ねをいたします。
国民健康保険料、毎年毎年上がり続けているんですけれども、まず、本決算年度の１人当たり保険料と前年度比で幾ら上下あったかと、あと、今年度についても同じく教えていただけますでしょうか。
○小倉国民健康保険課長 １人当たりの国民健康保険料という御質問でございますが、２８年度から２９年度までの１人当たり保険料につきましては１１万１，１８９円から１１万８，４４１円と７，２５２円の値上げがございました。今年度につきましては１１万８，４４１円、２９年度から３０年度は１２万１，９８８円と３，５４７円の値上げでございます。
○清水みちこ委員 毎年毎年、かなりの額で保険料が上がっていることがわかります。なぜ毎年毎年これだけ値上げがされているのか、その原因といいますか理由について教えていただけますか。
○小倉国民健康保険課長 国民健康保険料が上がっている要因ということでございますが、２点ほどございます。
１点目につきましては、被保険者数の減がございます。先ほどお話もさせていただきましたけれども、国民健康保険の被保険者が減っているという状況がございまして、それから、それにあわせまして、高額療養費等の算入、付加算入等が２９年度に７５％、３０年度につきましては１００％、付加算入をつけるというような状況がございまして、ふえているというふうに考えております。
○清水みちこ委員 あとですね、区の法定外繰り入れの減というのも原因の一つではないんでしょうか、いかがでしょうか。
○小倉国民健康保険課長 国民健康保険料、１人当たりの国民健康保険料の値上がりについて、この原因が法定外繰り入れを減にしたからというふうには考えておりません。
○佐藤区民部長 若干補足いたしますと、高額療養費について、保険料の付加の中に算定をするようになったと、その分は区の一般財源の繰り入れが減っているわけでございますので、今、国民健康保険課長が御答弁申し上げたのは、清水委員が御指摘いただいていると同じ内容かなというふうに思ってます。
○清水みちこ委員 はい、了解をいたしました。
国民健康保険料、まず加入世帯の所得の状況とか、加入者の方にどういった特徴があるのか、教えていただけますでしょうか。
○小倉国民健康保険課長 国民健康保険加入者の被保険者の特徴でございます。大きな特徴としては、こちら、収入額が２００万円以下の方が８０％程度いるというところが大きな特徴の一つであるというふうに考えております。
また、それから、平均年齢が他の被保険者よりも非常に高いというところも特徴であるというふうに考えております。
○清水みちこ委員 今の御答弁から収入が２００万円以下、低所得の、基本的に低所得の方々と年齢層が高いということで、高齢者の方が多いということがわかります。それを踏まえた上で、そういった方々に毎年の値上げ、先ほどの課長の御答弁で、この２年間を見ても値上げだけで１万７９９円も値上げされております。区はこういった大幅な毎年毎年の値上げ、そういった低所得者の方が御負担いただける額というふうにお考えなんでしょうか、まずその認識についてお聞かせください。
○小倉国民健康保険課長 負担の認識でございますけれども、国民健康保険料が上がっているということで、保険者、加入者の方の負担感が増しているという認識は持ってございます。
○清水みちこ委員 負担感が増しているという御認識があるのであれば、これだけ上がるということはおかしいと思います。法定外繰り入れも減らしてと、先ほど御答弁ありましたけれども、認識があるのであれば少しでも下げるような、そういった財政措置が必要なんじゃないですか。認識あるのにやらないというのは本当におかしいと思います。まずそのことを指摘させていただきたいと思います。
区民の方からさまざま、国民健康保険について、私どものほうに声が届いております。今までいろいろ声、お届けをしていますけれども、毎年毎年上がっているんですよ。毎年来る保険料の通知書、あけるのが怖い、ポストを見るのが怖いといった、そういった声も届いていますし、中にはいつまで上がり続けるのか、毎年毎年じゃないですか、もう、この、何ていうのかな、最高のここまで上がったら終わりですよというラインがあるのかしら、そういったおたずねもあるんですよ。いかがなんですか、それについては。
○小倉国民健康保険課長 先ほどから御答弁させていただいておりますが、保険料が値上げすべきではないといった御意見も頂戴しております。被保険者の方の負担感が増しているということも、実際に感じているところではございますけれども、かかる医療費に見合った保険料を設定いたしまして、応分の負担を求めるということにつきましては制度を維持するために、そして安定的に運営するためにも必要なものだというふうに考えております。
○清水みちこ委員 応分の負担ということで、負担を被保険者だけに押しつけるのはやめていただきたいと思います。国民健康保険は社会保障です。国や地方自治体がまず負担をしてという、そこの一番大切な前提が抜けていると思います。まず、重ねてそのことを指摘させていただきたいのと、あと繰り入れについてもなんですけれども、どんどん毎年減らされていっていると思うんですけれども、私たち先日、国のほうに国民健康保険の申し入れに行きました。繰り入れについては、改めて国のほうから自治体の判断にお任せしますという答えというか返事があるんです。それについて、いかがなんですか、御認識、お願いいたします。
○小倉国民健康保険課長 一般会計からの繰り入れにつきましても、本区といたしましては国民健康保険の加入者以外の被用者保険に入っている方からも負担をいただくというような不公平感も生じてしまいますので、公平性を担保するためにも一般財源からの繰り入れについては減らしていくべきだというふうに考えております。
○清水みちこ委員 その点についてはこれまでも指摘をさせていただいております。まず社会保障であるということをしっかりと大前提に置いて考えていただきたいと思います。
委員長、次の質問に、もう同じことの繰り返しになりますので移らせていただきます。
ほかにも私どもに届いている声、中でも均等割についてです。まず、社会保険から、会社とかお勤めの方からおやめになって国保に変わった方が何といっても驚かれるのが、その国民健康保険料の高さ、物すごく負担が大きいということと、お子さんに対して、均等割がかかるということ、今まで経験なかったことですから、生まれたばかりのゼロ歳の赤ちゃんにも１人分、しっかりとかかってくるということで、本当に驚いたという声が届いています。その点について、均等割についても我が党はさまざま提案させていただいて、少しでも区民の方の負担が減るようにという提言、提案をさせていただいているんですけれども、改めて、その均等割について、負担軽減についてどのようにお考えか教えていただけますか。
○小倉国民健康保険課長 生まれた赤ちゃんにもかかってくるということは、制度としてなっておりまして、多子世帯や非常に子育て世代に対してもっと財源を国や東京都に対して要望しているというところは特別区としてもございます。
○清水みちこ委員 多子世帯の軽減を国や都に要望しているとおっしゃいましたけども、その御答弁ね、もう何年も何年も同じなんですよ。言っています言っています、ただ、何も変わらないじゃないですか。区民の方に対してそれで済むとお思いなんでしょうか、言っていますから、言っていますからって、どんどん上がっていって負担ばっかり区民に押しつけている、それについて全然説明を果たしていないと思いますし、今、多子世帯ともおっしゃいました。やはり多子世帯、子育て世帯に厚いそういった負担軽減という施策がないと、一番光を当てないといけないところ、繰り返し言っていますけれども、そこに対して、もう毎年、何年もやっていますから、やっていますからで何にも変わらないのでは何の説明にもならないと思うんですけれども、その点について、どうお考えなんですか、改めて御認識を伺いたいと思います。
○佐藤区民部長 先ほど国に申し入れをして、繰り入れについては、各自治体のほうに任せるんだといったようなお答えをいただいているといった御意見もございましたけれども、その一方で、国保につきましては赤字財政のその体質を改善していくことが強く求められているのも事実でございまして、私どもは現場といたしまして、その両面のバランスを見ながら判断していく必要があると考えております。国のそういった判断もございますので、東京都、あるいは特別区におきましては、自主的に判断をいたしまして、一般財源を投入して広域化などに伴う負担の急増を抑えるという対策をとっているわけでございまして、私どもは何もしていないということではございません。私どもは自主的な努力をして、低所得者の方々、あるいは保険料が急激にふえるといったような不安に対してお答えすべく、最大限の努力をしてまいりましたし、これからもその努力は続けてまいる所存でございます。
○山口菊子委員 介護保険について質問させていただきます。
いろいろ課題もありますから、たくさんあるんですけれども、先ほど国保の適正化というお話ありましたけども、介護保険の給付の適正化についてもずっと言われ続けています。それで、改めて確認をさせていただきますが、適正化ということは、不適正な事実があるということが前提だというふうに思いますが、その点についてはいかがなんですか。
○松田介護保険課長 給付適正化事業ということで、もう１２年ほど前、東京都から計画をつくったものを区も取り組むというふうにやってまいりました。適正化という言葉が少し、かつて豊島区でいろいろあったということもあって、そのように区民の方にとられているところもございますが、専ら取り組んでまいりましたのは、サービス受給者の方に医療費と同じように給付通知というのを差し上げて、この内容について、これだけの負担が生じているというような内容を知っていただきましたり、あるいは、現在取り組んでいるのは、ケアプラン点検ということを取り組んでいます。決してサービスの抑制ということではなくて、自立支援と重度化防止ということをもう長年、介護保険の中で言ってきておりますので、そういった利用者の方たちの保険料が上がらないために、むしろ健全に介護財政を進めるための取り組みと思っておりまして、適正化という言葉から受ける印象がサービス抑制という印象につながらないように努めてまいりたいというふうに取り組んでいるところでございます。
○山口菊子委員 確かに、かつて介護養護の事業者でひどい事業者がいて、大変なことがあったりとか、そういう事実がこの豊島区内にもありましたよね、スタートして初期のころとか。そういう意味では、また事業者のほうもさまざまわからない、制度のわからない、今、特に制度が複雑化されていますから、去年までできたことが、ことしはちょっと違うなんてことがいっぱいあるわけで、そういう意味ではことしサービス提供しといて来年になって、おたくの事業者、間違ったからこれだけお金返しなさいなんていうことを、小さい事業者なんか本当、スーパーバイザーがいないようなところはすごく苦労しているのは目の当たりにしています。
やはり、適正化、適正化というと、やはり今、介護保険課長が答弁したように、サービスの抑制が生じてしまうんじゃないかというのはすごく感じていて、この間、すごくその話が出てきて、実際に介護認定も含めて言えば、かなり厳格な認定もされてきて、数値化もされてくるようになったというふうに思うんですけども、介護認定のところについてはどうですか。
○松田介護保険課長 介護認定につきましては、一つ、私どもがきちんと訴えたいのは、１回介護になっても改善しないということはないというところは訴えたいと思います。ただもちろん、加齢によって、それなりに体力も精神力も落ちてくるのも、また事実でございますので、そこはもちろん高齢の方の明るい、先ほどから区長も答弁させていただいていますけど、明るい１００年を目指すというところで、一つはそういう改善の余地があるということをまず御理解をいただきたいと思っています。結果的に、私どもも介護の結果が軽く出たときは、どういうふうにしてこういうふうに改善をしたんだろうということを今、分析もしているところでございまして、例えば調査に伺って判定をする時期がいつだったのか、前回いつだったのかというふうなことも含めて丁寧に御説明をしておりますけれども、豊島区として今、給付の適正というようなものの中で軽度に出そうというようなことは一切ございませんし、審査会、２８合議体については、全ての合議体で共通の認識が持てるように年に数回、共通の会議を持って、意思の横の基準の統一を図っているところでございます。
○山口菊子委員 それで、介護認定の審査会の会議体は幾つあるんですか、かなり多いというふうに聞いているんです。
○松田介護保険課長 現在、２８合議体で１１２名の委員の先生方に審査会を毎週平均１０回程度、回していただいております。
○山口菊子委員 介護保険全体からそのお金は出ていくわけなんだけれども、その事務量というか、謝礼も含めてだけれども、かなり膨大になって、介護保険財政の中でも、結構介護給付だけじゃなくて、事務量のほうの費用がすごく大きいんじゃないかと、もともと当初からそういうシステムなんだけども、その辺については。
○松田介護保険課長 審査会１回につきまして、まず、申請が出たものを見させていただいて、全ての主治医の先生方に介護保険課から主治医意見書をお送りいただくように、まず送付をいたします。そして、調査員が調査に伺います。調査結果と主治医から戻った意見書を一次判定ということで、コンピューターの判定にかけた上で出た結果を４名から構成する審査会にかけておりまして、審査会も大体年間６，０００件数ぐらい審査を行っておりますし、調査員も非常勤１５名、常勤職員、あるいはそこで足りない分は一定のルールのもとに委託調査をお願いしておりますので、かなりの事務量であることは間違いないと思います。
○山口菊子委員 そこまで厳正にいろいろやっていく中で、介護給付の適正化というのが出てくると、ちょっと私、何か違和感があって、特に基本的な考え方として制度の持続可能性を確保し続けていくために、豊島区では介護給付適正化の取り組みを一層推進していきます、制度を守るためにというのはおかしい、介護を必要な方たちをどう守っていくかというのが介護保険の役割であるにもかかわらず、制度を守るということが先に来てしまうと、いささかいかがなものかなというふうに私なんか思っているわけです。先ほど来、例えば医療のところでジェネリックというのはよく言われているんだけど、私が医者に行って先生が、お医者様が処方箋を書いてくださって、それを薬局へ持っていってお薬いただくんですよね。ジェネリックを使いなさいというのは医療者に向けて発信すべき内容であって、患者に向けて発信する内容なのかと私はずっと常々思っていて、そういう医療の実態とか薬価の実態とかというのを知るということは必要かもしれないけれども、でも、処方箋を書くのはお医者様で、素人の患者が処方箋について、あれこれ、なかなか言えるものではないわけで。そういうちょっと、私としてはすごく患者の側、介護される側に立ったときにどうなのかというようなことが結構、聞こえてきたり見えてきたりとかするので。制度の持続可能性のために介護保険があるわけじゃないし、適正化というのは、もちろん悪徳の事業者だとか、やはりないとは言えませし、それから、これから介護の自由化、今、始まっているんだけれども、ああいうものでも、下手したら利用者さんがだまされるんじゃないかというような、そういう危惧も一方であるわけですね。だから、そういうところをきちんと目配りをしていかなければいけないし、それから、本当に利用者さんのほうもいろんな方がいらっしゃるから、できるくせにできないと言ってみたりとかそういうこともないわけじゃないから、いっぱいあるわけじゃなくて、でもすごく限られてあるんだけれども、そういうことも含めて適正な介護給付をしていくということはとても大事ですけれども、やはり抑制につながるようなことをしていかないような、高齢者がふえれば介護保険が膨らむし、医療費も膨らむし、先ほど医療の説明のところでも１人当たりは横ばいだということは、きちんと適正化されているというふうに、一方で見方としてあると思うのね。数がふえたから膨らんでいるというのがあるわけだから、その、じゃあ１人当たりをどうやって減らしていくのかというのは、また別の話かもしれないんですけれども、元気な高齢者が最後まで命が全うできるために、やはりそのシステムとしてあるべき介護保険を今後ともぜひ築いていただきたいということを要望して終わります。
○常松保健福祉部長 おっしゃるとおり、介護保険というのはあくまでも仕組みと申しますか、方策でございます。ただそれを維持しないと、なかなか家族のサイズが小さくなっていく中で、介護は実現できないということがございます。
私どもといたしましては、先ほど課長のほうから申し上げましたが、抑制ということではなくて、自立支援ですとか重度化防止というような視点を持って進めてまいりたいというふうに思っておりますので、御質問の趣旨を踏まえつつ、今後も十分進めてまいりたいというふうに存じます。
○里中郁男委員 私のほうからは、選択的介護モデル事業につきまして、ちょっと聞きたいと思います。
成果報告の２１ページにもう既に出ておりまして、概要等もここに書かれております。国家戦略特区の仕組みをまず活用しますよ、介護保険サービスと保険外サービスをより柔軟に組み合わせた提供を可能といたしますよと。それから、モデル事業として平成３０年から３２年まで実施をしますよ、効果等の検証も行っていきますというようなことでございます。今決算議会は平成２９年度分ですから、２９年度におきまして、この事業、どのようなことをやってきたか、概略でいいですからざっと教えてください。
○佐藤介護保険特命担当課長 ２９年の２月に区長と都知事とで国家戦略特区に、この選択的介護の提案をいたしました。そこから有識者会議を設置いたしまして、事業者等のヒアリングを重ね、利用者を保護する仕組みとしての選択的介護を１２月に決めたところでございます。ことしの４月に戦略特区のほうでも了承いただきまして、８月からスタートをしてございます。
○里中郁男委員 大体概略、意味がわかりました。
この３０年度に入って、６月のあれはたしか２８日だったかな、朝１０時からだったの覚えているんですけど、あのときに小池都知事と高野区長も見えて、それから、このモデルに参加する事業者ですか、それから、それを協力する業者も含めて一堂に会して、協定式というんですか、調印をしたというか、何かそんな協定式みたいなことに参加させていただきました。そのとき、どのぐらい業者が集まったのか、あるいは応援というか協力業者ですか、それはどのぐらいあったのか、ちょっとその辺のところを教えていただけますか。
○佐藤介護保険特命担当課長 協定を結びましたのが、指定訪問介護事業所９事業所でございまして、さらに応援、共同参加事業者というふうに私どもは呼んでございますが、２事業者ございました。
○里中郁男委員 それで３０年８月から、いよいよそのモデル事業を始めて、このたび９月の２０何日かに厚生労働省のほうから何か届いたというようなことで、その辺の内容について、ちょっと教えていただけます、よくわからないものだから。
○佐藤介護保険特命担当課長 ９月２８日に厚生労働省から介護保険と保険外サービスを組み合わせて提供する場合の取り扱いについて示されました。中には２点、大まかにございまして、訪問介護は介護保険と保険外を明確に区分すれば介護保険の前後、または間に保険外サービスを組み合わせてよいとされております。また、事業者の遵守事項も定められたところでございます。また、通所介護につきましては、物販であるとか、お買い物の同行等のサービスを保険外として提供してよいということが示されております。
○里中郁男委員 それで来年ですか、平成３１年から少し事業を拡充する方向というふうに私は伺っているんですが、その辺はどの程度の拡充になっていくのか、ちょっとその辺も教えていただけますか。
○佐藤介護保険特命担当課長 ３１年度は区民の方からの要望もございます、通所介護と保険外サービスの組み合わせについて検討していきたいと考えております。
具体的に今、要望としてございますのが、通所介護の送迎途中の立ち寄り、この経路上のスーパーであるとか病院に立ち寄りたいといったニーズ、また、福祉車両が日中あいているということがございまして、こちらの福祉車両をもう少し有効に活用できないか、そういった御提案がございます。さらには、ＩＣＴを活用した個別的なメニューの検討ができないか等々が出ているところでございます。
○里中郁男委員 いや、というのは、その辺は豊島区のいわゆる有識者会議といいますか、会議というのはずっと続いているんでしょうけれども、そこで一つの正論というか結論を得たものを、上の厚労省に上げているという、その結果なんですか、これは、今、済みません、いろんな事業のお話あったんだけれども、意外と一生懸命もんで区の中で、有識者会議の中でいろんな議論を闘わせながら一つの結論を得た、それを上に上げて、その結果というふうに考えていいんですか。
○佐藤介護保険特命担当課長 今回、９月２８日に発出されました通知でございますが、国は初めてケアマネジャーを保険外サービスに関与せよというふうに規定をしてございました。こちらは利用者保護ということで、私どもが事業者からのヒアリング、また、有識者会議の中でも何度も何度も利用者を保護しなければいけないと言われて検討してきた内容が反映されたものでございます。これによりまして、利用者の方はこれまで以上に安心して保険外サービスを御利用いただけるようになったと考えてございます。
○里中郁男委員 もう最後にいたしますけど、非常にそういう意味では、本当にまだまだ、本当に船出をしたばっかりという感じでございますが、ここ豊島区からいわゆる介護のモデル事業を今やっている最中で、来年３１年、３２年までモデル事業をやらなきゃいけないという状況の中で、これから、ずっと先に行けば、これは日本全国に広がっていくという、その可能性も十分あるわけですから。大変な気苦労というか、相当なお疲れにはなると思いますけれども、ぜひ先の明るいような情報も今聞きましたので、ぜひ皆さんで力合わせて頑張っていただきたいなと思いまして、これで発言を終わらせていただきます。よろしくお願いします。頑張ってください。
○小林ひろみ委員 私、介護保険をやります。
総合事業です。いわゆる要支援の方のヘルパー派遣、またはデイサービスを受け入れてくれる事業者がよく閉鎖になってしまったという話を聞きますが、豊島区はどうでしょうか。
○松田介護保険課長 事業者につきましては、豊島区の場合、基本的には介護保険の指定事業者、介護、要介護の方にサービスを提供する事業所とかぶっておりますので、総合事業をやらないで閉鎖になってしまったということはございません。現在、２８年に開始しまして、今年度は指定事業所以外のサービス提供も行っておりますけれども、この間ずっと説明してきましたように、要支援でサービスを受けていた方がサービスを受けられなくなるということがあってはならないという姿勢で移行についても取り組んでまいりましたので、そこの部分の事業所の廃止等については、豊島区内では、それで困っている方はいらっしゃらない状況でございます。
○小林ひろみ委員 ホームページを見ますと、平成３０年度総合事業指定事業所一覧、訪問型Ａ２、それからＡ４、それから通所型Ａ６というので一覧が結構、数が出ていて、ただ、既にこの中で訪問型Ａ２だと４つ、それから区外かな、Ａ４だと１つ休止とか、あるいはデイ訪問１つ廃止、それから区外、都内というところも２つ廃止とかありますよね。あと、１１月から新宿の目白の近くも閉鎖と、そこは受けてくれていたところだそうですが、私のところにはそういう情報も来ています。だから、やはり閉鎖されているんですよね。
それで、もう一つ、訪問型サービスＢ、いわゆる住民主体による支援、住民主体の自主活動で、豊島区の場合は生活支援お助け隊だと思いますが、２９年度の実績、この年始まりまして、実験数１４の金額７万円と、こういうふうになっているんですけど、実際これいわゆるヘルパーとしてですか、登録している方は何人なんでしょう。
○佐藤高齢者福祉課長 総合事業に移行して、そのサービスの内容などについて、全件調査をしたときがあるんですが、そのときにその訪問型Ａサービスを利用終了する理由などをお伺いしたんですけれども、幾つか、例えば事業者が見つからなかったとか‥‥。
○小林ひろみ委員 お助け隊、お願いします。
○佐藤高齢者福祉課長 はい。失礼いたしました。シルバー人材センターのお助け隊、あとは事業団でも行っております。それについては住民主体の育成をして、１４人、７万円です。
○小林ひろみ委員 １４人で７万円でもとにかくいいんですけど、少ないでしょう。何人登録しているんですか。はっきり言えば、お願いしたらそういう人はいませんと言われて断れるという例があるので、お願いしたいんです。
○佐藤高齢者福祉課長 失礼いたしました。シルバー人材センター、本年度からは事業団も行っておりますけれども、育成研修を私どもで行っておりまして、その中から希望の方がシルバーであるとかそういったところに登録をしているというような状況でございまして、総勢何人かはちょっと今のところ確認はしておりません。
○小林ひろみ委員 登録している人がどれだけいるかということ、すごく大事で、大事というのは、うまくいかないんですよ、どこでも聞いていると、これは、実際に。内容を言えば、３０分で３００円、１時間だと６００円、本人負担だということもありますけれども、介護保険であれば２２０幾らぐらいで１時間利用できるけれども、利用者にとっても負担は重いし、でもいざ頼みたいと思っても実際、動いていないわけ。ちょっとちゃんと把握してもらいたい、それが一つ。
それで、改めて、ちょっと総合事業というのがそんなうまくいっていない、課長は、事業所はあると言っていますけど、本当、利用できるところが少ないというか、もうみんなあっぷあっぷしているというのが、私が聞いている事業者からの声であります。同時に選択的介護、これちょっとお伺いしますが、区民厚生委員会でも報告があったようですけれども、何か当時、あのときは５件の利用ということだったんですが、その後、何かありますか。
○佐藤介護保険特命担当課長 成約に結びついているのは、今現在まだ５件なんですが、成約に結びつきそうだというのが２件ほど今、報告として上がっているところでございます。
○小林ひろみ委員 そんなにふえてないなという、私は思うんですが、結びつきそうだというところで、始まったばかりかもしれませんが、その辺の、何でそんなにうまくいかないというかふえないのか、お願いします。
○佐藤介護保険特命担当課長 保険外サービスのニーズというところでございますが、要介護の方が御自身の理想とする生活というのを明確に皆様おわかりになっているわけではないので、ケアマネジャーが一つ一つお訪ねする中で、これは介護保険で支えられます、こちらは保険外になりますという説明をしていくということもございまして、１件１件丁寧にやっているところで時間がかかるところがございます。
○小林ひろみ委員 私が知っている例では、ちょっと話を聞いたけど、まず利用料、例えば１時間パックで２，５００円とか３，０００円、いや、もうこれ無理、払えませんというのが、結構多いというふうに聞いております。
それで、まずちょっと聞きたいのは、先ほど別の委員さんからも出ましたけど、９月２８日に出た厚生労働省の通知、この意味というんですか、課長は豊島区が言ったものが反映されるというんですけど、内容的には豊島区がやろうと思ってることを、もうできますよと全国に言っているような感じがするんですけど、どうなんでしょう。
○佐藤介護保険特命担当課長 私どもの選択的介護の検討で、厚生労働省とも何度も何度も話し合いをしてきたところでございます。これまで国の考え方は、保険外サービスは介護保険と明確に区分すれば、あとは民民契約で構わないという、簡単に言ってしまいますとそういう考え方でございましたが、有識者会議の中では、認知機能が衰えた御高齢の方が事業者と１対１の契約はどうかというふうな疑問、懸念点が出されておりまして、ケアマネジャーと一緒に利用者保護の仕組みを考えてきたところでございます。
今回の通知でケアマネジャーの関与がきちんと示されましたのは、まさにこの現場の声、反映されたものというふうに認識してございます。
○小林ひろみ委員 そうなんだけど、検証をやろうと言っているでしょう、今、有識者会議で。いろいろ懸念があったわけですよ、先ほど言った、お金がない人が使えないじゃないかとか、あるいは、もう一つ言えば、お金がある人がこれをいっぱい利用しちゃえばサービスができる人がそっちに行っちゃうから、余計お金のない人は使えないんじゃないかとか、そういうこともあったと思うんですよ。そういうことについて、有識者会議でも多分出ていたと思うんですけど、それに対する豊島区としての特区の中でやることについての対応というのはあったんでしょうか。
○佐藤介護保険特命担当課長 今回、まず５件の実績の中で、所得の階層でございますが、実は非課税の方の御利用のほうが多いという状況でございます。実際のところ、その費用でお考えになられる方ももちろんいらっしゃいますが、生きがいを大事にしたいということで、サービスを御利用になる方もいらっしゃいます。
また、先ほどのようにお金がある方が過剰にサービスを受けてしまうというところをブロックするために、必ずケアマネジャーが最初に相談に入りまして、保険外の必要性を判断した上で事業者と契約をする仕組みにしております。
○常松保健福祉部長 今回の通知につきましては、私どもが検討してきた内容が、やはり有意義であるというようなことが厚生労働省にも認められて、これまで保険外サービスについて先ほど課長から申し上げましたとおり、民民でできるといったようなことでございましたけれども、そこに一定の枠組みを示すことができたというものが豊島区の貢献かなというふうに思っております。
○小林ひろみ委員 いや、そうじゃなくて、１回それをやってみて、検証してどうするかということをしないで、全部広げちゃったらだめじゃないですかということなんですよ、私に言わせていただくと。百歩譲って、私は反対ですよ、これ。反対だけれども、いろんな懸念がある中で、じゃあ豊島区でやってみたけど、こうだったああだった、それがあって初めて、じゃあだめなところ少しどうしようって、そういうことをやるようになってないんですか、これ。
○佐藤介護保険特命担当課長 委員御指摘されますとおり、実際にモデルを進めていく中で、いろいろな課題等も見えてくるかと存じます。ただ、今の時点で１対１の御契約というよりは、今回、国が示したケアマネジャーが関与するということは一定の成果と考えておりますし、また、私どもはこのモデル事業を通して今後も継続的に内容を発信してまいりますので、そのモデル期間の結果を踏まえてまた改善を続けていく、常に改善は続けていくものと考えております。
○池田裕一委員長 小林委員、おまとめください。
○小林ひろみ委員 まとめます。
先ほども申し上げましたけど、やはりこれ懸念があって、さっきの話だけじゃなくて、ケアマネジャーだって、今すごく大変でなり手もいないとかということが出ているぐらいなんです、先ほど不適切な話なんかもありましたけど、複雑になって。そういう中で、この制度が本当に生きがいをとか、自立をというんだったら、それは全ての人がそれを、恩恵を受けられるようにしなければならないはずですよね。そういうふうに、本当になるのかどうか、私はちょっとならないと思って、きょう、少しでもそういうふうにしてもらいたいのに、突然こうやってもうやっていいよみたいになるのは絶対におかしいと思います。
○垣内信行委員 最後に、後期高齢者医療会計事業について質問いたします。
今決算のもとになっている予算審査でも取り上げました保険料軽減策の特例についてですが、この見直しについてのその内容の決算について、御答弁をお願いします。
○
岡田高齢者医療年金課長 この軽減特例の見直しにつきましては、平成２８年に国のほうからその見直しが示されておりまして、２９年度から実施をされてございます。
影響でございますけれども、豊島区の中と申しますか、東京都全体としての捉え方をしてございますけれども、東京都としては約１万９，０００人の方に影響があるというふうな形で試算をしてございます。豊島区におきましても低所得者向けの軽減特例の見直し、それから第３回定例会の中で補正予算の中でも御審議いただきました元被扶養者の方、こちらの方の影響につきましても約３，５００人の方に影響があるというふうに試算をしてございまして、この影響額につきまして約３，３００万円ぐらいの影響があったというふうに試算をしてございます。
○垣内信行委員 今、被保険者の影響についての御説明がありましたけれども、具体的に一番、保険料がこの軽減措置がなくなったために、幾らだった保険料が一体幾らまで上がったのかというところについての具体的な数字ですけども、これをちょっとお示しいただけますか。
○
岡田高齢者医療年金課長 ３０年度、３１年度の保険料につきましては均等割もそうですけど、特に所得割がマイナスになったということもございますので、正確な影響ということは、なかなかお示しできませんけれども、２９年度と３０年度の保険料率で比較をいたしますと、例えば１６８万円の年金収入の方がいらっしゃったといたしますと、平成２９年度が１万４００円の年間保険料、それが３０、３１年度になりますと１万３，０００円ということでございまして、２，６００円のアップで増減率が２５％というところでございまして、この所得層が一番影響が大きいというところでございます。
○垣内信行委員 この人たちのこういう階層、この層の人たち、値上げ幅が一番多いところの層ですけども、月額収入というか所得にしますと大体どれぐらいの層でしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 年金収入でございますので、月額、年金が１４万円というところでございます。
○垣内信行委員 あの１４万ぐらいの収入の方たちに、これぐらいの５倍近いような保険料が値上げされちゃったということは、これ深刻でしょう。だって今までそうした保険料の軽減措置があって、こういう人たちに対しては、そういう保険料を定めたんだけども、これ特例がなくなっちゃったらこういうふうな形で保険料がうんと上がっちゃうわけ。そしたら、そういう人たちというのは物すごい収入の低い人たちじゃないですか。私この決算の中で一番問題にしていたテーマは、やはり所得の低い人たちにどれだけ区が手厚いようなことをしているのかというテーマでもって総括質疑も望んだし、この間の取り組みでも話をしてきましたよ。区長はいろんなことやるんだけども、一所懸命やっているんだというふうにおっしゃいます。しかし、こんな所得の方たちの保険料がこんなに値上げされちゃったこと、それは一応、広域連合の問題ですとか、あるいは独自性の問題とか、あるいは国の問題とかあるでしょう。しかし、予算の審査のときにも一番申し上げたのは、こういう方たちに対する支援がなければ、保険料がアップしてしまうので一体どうするんですかと予算委員会でも質問したら、何らかを講じなきゃならないなというふうにおっしゃっていました。しかしこういうことについて、今決算でお話ししたんですけど、これはやったんですか。
○
岡田高齢者医療年金課長 今般の軽減特例の見直しにつきましては、国が制度発足時に独自に財源を投入し、これは本則から財源を投入する特例措置ということで、これまで継続をしてまいりました。今般、見直しをされたわけでございますけども、東京都におきましては独自軽減と申しまして、所得割につきましては相当軽減をしてございます。また、保険料の上昇抑制につきましては２１１億円の一般財源を６２区市町村が投入をしてございます。この軽減特例、それから軽減措置、それから保険料上昇抑制につきましては、この軽減特例の見直しが行われる際、それから３０、３１年度の保険料の改定の時期におきまして、６２区市町村の中の幾つかの自治体が完全に見直しをして、国レベルに合わせるべきだという意見表明をしたところでございます。豊島区につきましてもどのような対応するかということで、当時、区長に御相談をいたしまして、この軽減特例の見直しをする中で、これまで平成２０年度から維持してきたこの軽減特例、それから上昇抑制につきましては、このタイミングで見直しをすることについては、非常に影響が大きいということで、継続すべきだという結論をいただいてございます。それを広域連合のほうにお伝えを申し上げた結果、豊島区だけではございませんけれども、この見直しをするという表明したところは二桁あるというふうに私は聞いてございます。そういった区長の判断があったからこそ、この軽減の独自軽減が行われたということでございます。
先ほど御答弁申しました１６８万円のとこで申しますと、本来これを軽減しなかった場合は１万９，６００円の保険料が付加されるところ１万３，０００円におさまったというところがこの東京都の独自軽減の策が大きいということでございますので、この間、区長が判断をされた結果がこうした保険料の付加の軽減につながったというふうに考えております。
○垣内信行委員 その効果は私も全面的に否定しているという意見じゃないんですよ。いずれにしても国がもともと本則を改めるということから始まった話ですから、要するに区長会議で、そういうことで見直しをしたけど、こんな上がっちゃった、ひどい、でも結果的には上がっています。でも、もともとの上がっている額の幅が物すごく大きいのは結果としてはそういうふうになっているわけだから、それを改めなきゃならないんじゃないかなということをさっきから言っているわけですよ。
だから今の御答弁は、全体としてはそういうふうになりつつあるんだけども、それじゃ不足しているんじゃないですかという話ししているわけですよ。だから、こういう所得の人たちが、これだけの収入しかない方たちがこれだけの保険料が値上げしてしまったんだから、さらなる軽減策をとらなければ保険料は上がってしまうわけだから、ここについては、さらに広域連合はそうなんだけれども、区独自の支援策も求めるべきじゃないですかという質問しているわけです。区長、いかがでしょうか。
○高野区長 いろいろお話を伺って、まさに我々もいろいろな御意見を尊重しながら、まさに国、そして広域連合に反映をさせていく。うちだけではなくて、ほかの他の２２区も同じような考え方が垣内議員のほうの党として、恐らくそういうような形でやられていると思っておりますので、区長会でもそういう意見も出ておりますので。今、るる担当がお話したように、うちだけで独自でこういうような形に切り込むというのは、なかなか難しいというよりかは、やはり広域連合としての足並みもそろえていかなきゃいけないですし、また、そういう意見もうちだけじゃないと思いますよ、恐らく垣内議員の党のほうで、それらにほかの区もそういう意見は上がっているからこそ、区長会、あるいは広域連合等々にこういう形で進めているわけでありますので、うちだけで独自にこういう対策をするというのは非常に難しいところがあるということも御理解いただきたいと思います。
○垣内信行議員 終わります。
○池田裕一委員長 はい、ありがとうございます。本日の審査を終わります。
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○池田裕一委員長 次回の委員会は１０月２２日月曜日、午前１０時から、全部の補足質疑を行います。
以上で、本日の決算特別委員会を閉会いたします。
午後４時閉会...